KenFM am Telefon
17 Jul 2015
Dr. Daniele Ganser zur Verbindung IS und USA
Dr. Daniele Ganser über die CIA, Geheimdienste und NATO's Operation Gladio (Stay-Behind-Troops)
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KenFM: Am Telefon haben wir jetzt Dr. Daniele Ganser in der Schweiz. Guten Morgen. Ganser: Guten Morgen. KenFM: Herr Ganser, bevor wir auf Operation Mockingbird kommen, was macht Sie eigentlich zu einem Experten der CIA? Wieso kennen Sie sich mit der CIA so gut aus? Ganser: Ich habe meine Doktorarbeit zu Operation Gladio geschrieben. Das ist die Nato-Geheimarmee. Das ist der Name der Geheimarmee in Italien und diese wurde von der CIA aufgebaut und darum habe ich mich eingearbeitet. Wann wurde die CIA gegründet? 1947, also nach dem zweiten Weltkrieg. Wie wird die CIA eigentlich vom Weißen Haus geführt? Wie werden vor allem verdeckte Operationen geführt, die man dann sozusagen abstreiten kann? Und da habe ich mich dann vier Jahre mit der verdeckten Kriegsführung beschäftigt, mit Fokus auf Kuba, Lateinamerika und dann mit Terroranschlägen in Europa und den Nato-Geheimarmeen. KenFM: Können Sie für alle, die sich nicht wirklich mit der CIA auskennen, kurz beschreiben, das ist ja ein Geheimdienst, aber für wen ist der zuständig? Ganser: Die CIA, Central Intelligence Agency, sie ist der Geheimdienst der USA im Ausland, der Informationen sammelt, also das ist immer eine Aufgabe des Geheimdienstes, Informationen zu sammeln. Da hat man das Gefühl, das ist noch harmlos, aber der CIA stürzt auch Regierungen. Er hat z.B. 1973 in Chile die Regierung gestürzt, oder 1953 hat man im Iran die Regierung gestürzt. Der CIA ist auch für Regierungsstürze verantwortlich. Der CIA hat auch Mordanschläge durchgeführt. Man hat also versucht z.B. Fidel Castro zu töten, das hat aber nicht funktioniert, andere Mordanschläge waren erfolgreich. Der CIA ist sozusagen die dunkle Seite der amerikanischen Macht und der amerikanische Präsident kann immer sagen: „Nun, ich habe davon nichts gewusst“ oder „das sind nur Verrückte, die da ein bisschen außer Kontrolle geraten sind.“ Aber das können wir jetzt heute historisch nachweisen, dass der CIA natürlich ein Instrument der amerikanischen Machtpolitik ist. KenFM: Die CIA ist eine der mächtigsten Organisationen weltweit, das hat natürlich auch mit der Größe der Vereinigten Staaten und dem Budget der Vereinigten Staaten zu tun, aber kann man sagen, alles, was der CIA macht, ist illegal oder machen die auch legale Sachen? Ganser: Also ein großer Teil ist illegal, also das ist ja auch der Trick. Wenn Sie einen Geheimdienst haben und können dann in den Dokumenten nachweisen, dass die Amerikaner und die Engländer unzufrieden mit der Regierung im Iran der fünfziger Jahre waren, und dann wollten sie die Regierung stürzen und dann ist es sehr schwierig, das ist illegal, ein Foulspiel auf dem Fußballplatz, wenn sie da hineingehen und einer den anderen runterschlägt und blutig ist, bekommt er die rote Karte und die USA wollten natürlich die Regierung stürzen, ohne dass es jemand merkt und dann wurde der CIA der Auftrag gegeben und in der amerikanischen Öffentlichkeit, da haben die Leute überhaupt nichts verstanden, die haben irgendwelche seriösen Nachrichten geschaut. Die Nachrichten haben vom Ziel berichtet, die Demokratie zu fördern, aber der Geheimdienst hat im gleichen Moment eine Demokratie gestürzt. Der Geheimdienst CIA oder der englische Geheimdienst MI6, der beim Regierungssturz im Iran 1953 auch aktiv war, hatte wirtschaftliche Interessen zum Ziel. Das Ziel war damals das Erdöl, das die Iraner verstaatlicht hatten, dass man das wieder unter westliche Kontrolle bringt und da macht man sehr oft illegale Dinge. Ist nicht zu verwechseln mit der NSA. Die NSA ist der andere große amerikanische Geheimdienst, der uns überwacht, Emails abhört, Telefongespräche abhört, auch Facebookeinträge speichert. Das sind zwei verschiedene Geheimdienste und es ist auch nicht zu verwechseln mit dem FBI. Der FBI ist der Geheimdienst im Inland, der schaut, ob im Inland Verbrechen geschehen und ist selber manchmal in Verbrechen verwickelt. Also der CIA nochmal zusammengefasst ist der Ausgangskern. KenFM: Haben alle Staaten solche Geheimdienste, solche bewaffnete Arme mit Agenten, die nicht nur ausspähen, sondern auch mal eine Handgranate schmeißen? Ganser: Nein, das haben eigentlich nicht alle Staaten. Wir haben 200 Staaten auf der Welt und ich habe den MI6 erwähnt und die Russen haben auch ihren Geheimdienst. Der MI6 ist eben der englische Geheimdienst und vom MI6 gibt es Geschichten, dass sie Gaddafi mal töten wollten mit einer Kommandoaktion. Dann der französische Geheimdienst, das ist der Direction Générale de la Sécurité Extérieure, die hatten das Greenpeace Schiff Rainbow Warrior 1985 in die Luft gesprengt. Damals hat Greenpeace im Pazifik gegen Atomtests protestiert und da waren die Franzosen auch in einer Situation, wie die Amerikaner, die sich gesagt haben, wir wollen das nicht, wir wollen hier unsere Atomtests machen und jetzt fährt Greenpeace da mit dem Schiff her und da können wir keine Atomtests machen, weil Greenpeace gesagt hat: „Atomtests sind nicht gut!“ Da hatten sie völlig recht und dann hat damals der sozialistische Präsident Mitterrand gesagt: „Macht doch was.“ Und dann geht der Geheimdienst hin und macht etwas Illegales. In unserer heutigen Terminologie ist es natürlich Terrorismus, wenn man ein Schiff in die Luft sprengt. Im Falle von Frankreich ist das dann Staatsterrorismus, oder es ist auch Terrorismus, wenn man eine Regierung stürzt und sozusagen Autos anzündet. Dann ist der CIA aber auch eine terroristische Organisation und da wird es natürlich sehr heikel, weil die meisten Leute natürlich denken, dass es unmöglich ist, dass es Staatsterrorismus gibt. Aber das ist eben ein Gebiet, in dem ich im Rahmen meiner Doktorarbeit viel geforscht habe, vor allem über Staatsterrorismus in Italien und da hat der italienische Senat ein sehr bemerkenswertes Dokument publiziert, wo er gesagt hat, den Terrorismus, den wir hier in Italien hatten, das war 1960 bis 1980, das waren sehr viele Terroranschläge, da hat er gesagt, dieser Terrorismus wurde von Teilen des italienischen Geheimdienstes unterstützt, also vom inländischen Geheimdienst, auch von Mitarbeitern des amerikanischen Geheimdienstes. Dann sprechen wir eben über Staatsterrorismus in Europa und das sind bis heute sehr brisante Themen, wo die Leute schon Angst haben darüber nachzudenken, geschweige denn zu sprechen. KenFM: Also kann man sagen, nicht nur Imperien, also Staaten, haben einen solchen Geheimdienst, sondern auch Kolonialmächte, also auch Deutschland, Franzosen, die Italiener. Die Schweizer auch? Ganser: Ja, die Schweizer haben auch einen Geheimdienst und dieser Geheimdienst in der Schweiz versucht eigentlich herauszufinden, was machen die anderen Länder, fängt Informationen ab, sammelt sie, bringt sie der Regierung, dem Bundesrat und ich habe auch durchaus ein kritisches Auge auf den Schweizer Geheimdienst. Da werden jetzt auch die Möglichkeiten zur Überwachung mit diesem alten Argument ausgeweitet, dass man sagt, wir müssen den Terrorismus bekämpfen. Das sind Geheimdienstmittel, das finde ich übrigens falsch. Das kann ich ja nachweisen in der Geschichte, dass Geheimdienste ja selber immer in Terroranschlägen verwickelt waren. Was den Schweizer Geheimdienst betrifft, muss man sagen, der ist sehr klein. Der Schweizer Geheimdienst hat keine Regierungen in anderen Ländern gestürzt, wie das die CIA macht, oder hat auch keine Schiffe in die Luft gesprengt, wie das der französische Geheimdienst macht, wie diese eher militanten Geheimdienste, die wirklich in Mord und in Folter, wie die CIA, verwickelt sind. Das ist diese schlimme Geschichte mit dem Waterboarding, wo jemand auf ein Brett geschnallt wird und dann macht man ihm ein Plastik über den Kopf und kippt dann das Brett so nach hinten, dass der Kopf unter Wasser kommt und dann versucht die Person zu atmen, ist aber unter Wasser, das muss man sich mal vorstellen und dann zieht man das Plastik in den Mund und jeder Mensch, das sind diese Urinstinkte, hat dann Erstickungsangst, Lebensangst. Angst ist ja auch real, man würde sterben und dann hat die CIA diese Waterboardings so gemacht, dass nach einem gewissen Moment, man ist danach nicht gestorben, hat man es wieder herausgekippt, hat ihm eine Frage gestellt. Also die CIA ist leider eine Organisation, die mit Steuergelder in den USA bezahlt wird, die in vielen Verbrechen verwickelt ist. Das beste Buch zum Thema ist von William Blum „Killing Hope“ und zeigt auf, wie die CIA in ganz vielen Ländern, in ganz vielen Verbrechen leider verwickelt ist. KenFM: Das ich mit Ihnen heute telefoniere und Operation Mockingbird genannt habe, da werden wir gleich drauf kommen. Es geht um dieses IS-Papier, was in der Presse eigentlich als Topmeldung geführt werden sollte, was aber nicht passiert. Wo ganz klar bekannt wurde, dass die Vereinigten Staaten seit mindestens 2012 vom IS wussten und toleriert haben. Lassen Sie uns nochmal bei der CIA bleiben, welche Möglichkeiten hat denn ein Geheimdienst eigentlich noch, außer Gewalt anzuwenden? Wie kann er die öffentliche Meinung manipulieren? Ganser: Er kann herausfinden, wer sind die entscheidenden Leute in den Medien und sie müssen sich das vorstellen, sie hatten ja Medien früher und Medien heute. Und Medien früher waren eigentlich die Fernsehnachrichten und die Tageszeitungen. Heute haben wir Internet, YouTube, viele alternativen Medien. Wir sind heute in einer viel besseren Situation. Aber früher, ich erinnere mich noch an meinen Großvater, da sind einfach die Radionachrichten am Nachmittag gelaufen, am nächsten Tag kam die Zeitung. Er hat immer jeden Tag die gleiche Zeitung gelesen und am Abend lief noch Fernseher und mehr gab es nicht. Es gab überhaupt nicht mehr, es gab die Geräte nicht, es gab die unabhängigen Berichte noch nicht. Und wenn es ihnen in einer Welt gelingt, in der es nur Fernsehen und Radio und Zeitungen gibt, in den Schlüsselstellen Leute einzuführen, die sozusagen immer das amerikanische Imperium positiv darstellen, die immer sagen, die USA ist da, um Menschenrechte und Demokratie zu fördern, dann gelingt ihnen eigentlich etwas, was wir als „Manufactering Consent“ bezeichnen. Das ist ein Begriff von dem amerikanischen Linguist Noam Chomsky überbezeichnet. Also „Manufactering Consent“ heißt eigentlich Zustimmung erzeugen. Z.B. ein konkretes Beispiel: 1964 ist der amerikanische Präsident ins Fernsehen gegangen und hat gesagt, die Vietnamesen haben ein amerikanisches Schiff im Golf von Tonkin angegriffen. Heute wissen wir, das war eine Lüge, das war nicht der Fall, aber Johnson hat das im Fernsehen gesagt und alle Leute am Fernseher, die dort gearbeitet haben, waren sozusagen auf Linie, da hat man gesagt, das ist sehr schlimm, was macht man da jetzt und dann hat Johnson gesagt, nun gut, wir werden jetzt Vietnam bombardieren. Dann hat man 11 Jahre lang den Vietnam bombardiert, drei Millionen Tote, das ist keine Kleinigkeit. Das war eine grobe Lüge, dieser Vietnamkrieg als Tonkin-Lüge. Alle Journalisten, auch Wall Street Journal oder New York Times, haben dann immer geschrieben: „Ja, weil diese bösen Vietnamesen, die Amerikaner angegriffen haben, ist das nur richtig, dass wir zurückschlagen.“ Das ist, was man „Information Warfare“ nennt. Man hat die Leute belogen und in einen Krieg hineingezogen. Wenn man am Fernsehen gesagt hätte: „Ich bin der Präsident, ich erzähle ihnen jetzt, dass dieses Schiff von Vietnamesen angegriffen wurde“, das Schiff hieß übrigens Madox, das wissen wir heute, „aber ich möchte ihnen auch noch gleich sagen, das ist für die aufmerksamen Zuhörer, das ist eine Lüge, eigentlich gab es diesen Angriff gar nicht, aber wir tun so, als ob es diesen Angriff gegeben hätte.“ Die Leute würden vor dem Fernseher sozusagen ihr Hühnchen zum Abend essen und sich sagen, was ist denn hier los? Und am nächsten Tag wird dann in den Medien eine Debatte geführt, gab es diesen Tonkin-Zwischenfall und wenn ja, hat der Präsident die Wahrheit gesagt oder hat er gelogen. Dann wäre ein ganz anderer Zustand, ein Zustand der Verwirrung und der Zustand der Verwirrung ist eigentlich besser, als das Blinde: „Ab in den Krieg, ist eine tolle Sache, die anderen sind die Bösen, wir sind die Guten.“ KenFM: Herr Ganser, man kann nicht von einem Präsidenten erwarten, der ja auch ein Programm verkauft, was ihm ja auch diktiert wurde. Er ist ja immer der Pressesprecher der Mächtigen hinter ihm, die ihn ins Amt gebracht haben, um das ganze mal ganz salopp zu formulieren. Aber man kann von so jemanden nicht erwarten, dass er aus einer Rolle hinausfällt, weil dann macht er es nicht mehr so lang, ich sage mal Stichwort „Dallas“. Aber die Presse hat die Aufgabe zu sagen, das, was der Präsident gerade gesagt hat, stimmt das denn, man müsste dort hinterfragen. Wie gelingt das denn in einem großen Apparat mit freier Presse, alle Journalisten davon abzuhalten, dass sie hinterfragen? Es hat doch immer Leute gegeben, die gesagt haben, einen Augenblick mal, ich gucke jetzt mal, ob das stimmt. Ganser: Ja, es gibt auch schon immer wieder mutige Journalisten, z.B. im Vietnamkrieg, Seymour Hersh, ist ja einer, der aufgedeckt hat, dass es zu schweren Massakern gekommen ist, hat dann auch Bildmaterial veröffentlicht, das hat dann auch in den USA zu Reflexionen geführt. Wer sind denn jetzt die Guten? Weil man muss ja verstehen, der normale Mensch, der geht dann morgens aus dem Haus heraus, geht zur Arbeit, kommt abends wieder nach Hause um sechs, dann ist er müde. Er hat nicht noch Zeit zwischendurch noch kurz nach Vietnam zu fliegen, zu sehen, was sind da eigentlich die Ereignisse oder hat auch heute nicht die Zeit, nach Syrien zu fliegen, ist ja auch gefährlich, um sich dort vor Ort schlau zu machen. Wir werden auch in Zukunft auf Menschen angewiesen sein, die uns von der Welt berichten. Ich sage immer, ich bin ein Freund von der Welt, ein Freund der Menschen, ich finde es richtig, dass wir uns über die Welt informieren. Das ist wertvoll, aber man muss eben auch aufpassen, dass man nicht durch Kriegspropaganda in eine Art Schockzustand versetzt wird, wo man am Schluss länderhaft, ich sage mal Nordkorea oder Iran oder Syrien oder Kuba, die man überhaupt nicht kennt und wo man dann sozusagen blind für eine Bombardierung dieser Länder ist, nur weil man irgendwelche Geschichten über Fernsehen, Radio oder Zeitung liest, weil das ist das, was wir jetzt nachweisen können, was in den letzten 70 Jahren systematisch passiert ist. Man hat systematisch die Leute angelogen in den Themen Krieg und Terror. Immer wieder, also das ist jetzt nicht nur der Golf of Tonkin-Zwischenfall 1964, ist jetzt auch schon vielen Ihren Zuhörern bekannt, das sind eher die kritischen, die wachen. Ich sage jetzt auch die ABC-Lügen zum Irak, da können sie genau die gleichen Muster sehen. Zuerst geht der Colin Powell in den UNO Sicherheitsrat, der Außenminister der USA, hält so ein weißes Fläschchen hin und sagt, der Saddam Hussein hat Massenvernichtungswaffen, das ist kurz vor dem Angriff der USA auf den Irak. Dieser Angriff ist illegal, weil es kein Mandat des UNO Sicherheitsrates gegeben hat. Es gibt eben diese UNO Charta, die sagt, ein Land darf ein anderes Land nicht bombardieren. Das ist die Lehre aus dem zweiten Weltkrieg, nie wieder Krieg! Mit der Ausnahme, dass man sagt, ja, wenn es ein Mandat vom Sicherheitsrat gibt. Also wenn es alle ständigen Mitglieder des UNO Sicherheitsrates sagen, das ist gerechtfertigt, weil sie die Fakten geprüft haben, da kann man den Krieg machen und in diesem Fall, der Angriffskrieg auf den Irak in 2003 durch die USA und Großbritannien war eben illegal und wenn sie sich für das Funktionieren der Medien interessieren, es war ja dann auch so, auch in der Schweiz, in Deutschland, Süddeutsche Zeitung, Spiegel, FAZ, alle plapperten das nach. Diese kritische Distanz, die es braucht zum Thema Krieg und Terror, weil dort so viel gelogen wird, ist nicht da und ist eben auch im Syrien-Krieg nicht da. KenFM: Da sind wir bei Operation Mockingbird, das war ja eine Idee der CIA, dafür zu sorgen, dass an der Heimatfront, sage ich mal, keine Meinung entsteht, die den Zielen der Regierung Schaden könnte. Hat dann doch nicht geklappt, flog aber erst nach 25 Jahren auf. Können Sie mal die Operation Mockingbird beschreiben, wie fing das an und wer war da alles involviert? Ganser: „Nun, Frank Wisner war z.B. einer, der im CIA eine führende Position hatte, der ist auch immer wieder in den Dokumenten zu den Nato-Geheimarmeen aufgetaucht und Frank Wisner und anderen CIA-Mitarbeitern ging es darum, die öffentliche Meinung sehr stark zu beeinflussen. Man hat strikt gesagt, wir wollen die öffentliche Meinung in den USA so kontrollieren, dass die Leute am Schluss unsere verdeckte Kriegsführung erstens nicht kennen, dass niemand auch nur eine Ahnung hat, dass man die Regierung im Iran 1953gestürzt hat und dass auch niemand nur auf die Idee gekommen wäre, den Tonkin-Zwischenfall 1964 als gelogen darzustellen. Es ging doch soweit, dass man gesagt hat, die Kennedy-Ermordung 1963, das muss auf jeden Fall Lee Harvey Oswald gewesen sein. D.h. Operation Mockingbird hat eigentlich darauf abgezielt, ein paar festgesetzte Punkte, dass die auf jeden Fall nicht kritisiert werden und das macht man so, indem man Journalisten installiert, in den wesentlichen Blättern und auch wesentlichen Sendern, das sind ja nicht so viele Sender und das sind auch nicht so viele Blätter, mit dem Internet ist es ja übrigens völlig anders, aber damals gab es ja das noch nicht. Ich persönlich war 1997 das erste Mal im Internet, muss man sich mal klar sein, das Internet gibt es seit 20 Jahren. Ich sage es extra für die jüngeren Menschen heute, die es überhaupt nicht verstehen, es gab früher kein Internet. Es gab einfach die New York Times, was auch immer dort stand, wurde dann von einem Chefredakteur ausgewählt und wenn der CIA den Zugriff auf den Chefredakteur hatte, bedeutete das nicht, das der Chefredakteur immer abends nach Langley in die CIA-Zentrale hineinging. So geht das gar nicht, sondern es läuft so, dass dieser Chefredakteur grundsätzlich von seiner Einstellung der Meinung ist, die USA sind ein Land, das die Guten sind, die positive Werte auf der Welt verkörpern. Wenn er diese Einstellung hat und nicht plötzlich so Fragen stellt, „ja, wir hatten doch Leute erschossen, Regierungen gestürzt“, sondern nein, ist einfach so ein Patriot, dann wird er versorgt mit Informationen, die andere nicht haben. Der CIA hat dann die Leute unterstützt, welche immer freundlich die CIA unterstützen oder freundlich gegenüber sind amerikanischen Kriegen. Die Belohnung ist dann die Information und diese Geschäfte laufen ja auch heute noch, dass sich einige Journalisten als speziell wichtig empfinden, weil sie im Kontakt mit dem Geheimdienst sind. Ich möchte ein konkretes Beispiel nennen. Als ich meine Doktorarbeit veröffentlicht hatte 2001, ich war dann promoviert und da war ich dann nach England zu Sitzungen eingeladen, wo andere Historiker waren, aber auch Mitarbeiter vom CIA und von GCHQ, das ist der englische Geheimdienst, der eben für die Massenüberwachung zuständig ist. Und da war ich zu diesen Sitzungen eingeladen, konnte aber eigentlich sehr schnell feststellen, dass, wenn man hier kritische Fragen stellt, dass man dann ausgegrenzt wird. Das funktioniert also so, man ist eine Woche auf irgendeinem Landhaus, da sind die ehemaligen Mitglieder oder auch die aktiven Mitglieder der englischen, amerikanischen Geheimdienste, die sprechen mit einem, das sind nette Leute, also das ist nicht so, dass das irgendwie Bestien wären, überhaupt nicht, sondern die vertreten einfach die Interessen von England und den USA... KenFM: Überzeugungstäter… Ganser: Ja, ja und dann habe ich denen erklärt, dass ich diese Nato-Geheimarmeen untersucht habe, dass ich eben sehe, dass es doch Terroranschläge in Italien gab und dass die CIA und der MI6 diese Terroranschläge gedeckt haben oder zusammengearbeitet haben und dann kommt plötzlich eine eiserne Mauer und dann heißt es, ja aber das ist jetzt nicht ein Gebiet, was ich so wertvoll finde, wenn man das weiter verfolgt. Dann gibt es ein Plenum, wo man diskutiert und dann habe ich natürlich sehr kritisch gesagt, dass ich grundsätzlich gegen Terrorismus bin, dass ich auch gegen inszenierten Terrorismus bin und man kann sagen, dass ich der naive Schweizer war, der sagt, das geht doch nicht, aber es ist natürlich dann so, dass ich dann plötzlich beim Mittagessen gemerkt habe, dann spricht der eine oder andere nicht mehr mit mir und ich hätte ja sehr gerne von dem einen, der schon sehr lange bei GCHQ, das ist quasi die englische NSA, noch mehr gewusst, wie man genau die Leute überwacht, über Parabolspiegel. Alles was Snowden jetzt aufgedeckt hat, wie Überwachung jetzt funktioniert, das wissen die alles. KenFM: Aber Sie kriegen es dann nicht mehr als Information, weil Sie es kritisch hinterfragen? Sie kriegen es nicht mehr, weil sie solche Fragen stellen? Ganser: Und ich weiß selber, da war ich ein bisschen traurig. Das ist ja bei den Journalisten das Gleiche, dass man sagt „okay“, jetzt habe ich zwei Möglichkeiten, entweder ich berichte einmal kritisch, dann bin ich draußen oder ich berichte wohlwollend und bekomme dann immer Informationen von den Geheimdiensten. Der Deal ist, ich darf die Geheimdienste nicht kritisieren und das hat zu der völlig absurden Situation geführt, dass eigentlich der CIA nie als terroristische Organisation dargestellt wird. Es heißt nie in einem Artikel der NZZ, Neue Züricher Zeitung, die „Terrororganisation CIA“ hat dem Vernehmen nach radikale Kräfte im Rahmen von IS in Syrien unterstützt. Das heißt es nie, weil da ist die Sprachregelung so, wenn jemand „Terrororganisation CIA“ sagt, dann muss er zum Chefredakteur, dann wird der Chefredakteur ihn fragen: „Hast du diesen Artikel geschrieben, wo steht Terrororganisation CIA?“ Da sagt der junge Journalist: „Ja habe ich geschrieben, weil ich habe gesehen, die haben gefoltert, die haben gemordet, die haben Regierungen gestürzt, das ist eine Terrororganisation, das ist alles illegal.“ Und dann sagt der Chefredakteur: „Moment, wenn du das nochmal schreibst, dann bist du entlassen, okay.“ Die CIA ist ein Geheimdienst, ein Nachrichtendienst, also das Wort Nachrichtendienst heißt mehr, dass man nur Informationen sammelt, in der englischen Sprache heißt das Intelligence Community. Das heißt eine Gruppe von Menschen, die Nachrichten sammelt und verarbeitet und Intelligence heißt, das ist ja eine intelligente Gruppe. Und das ist eben semantisch genau das Gegenteil von dem man sagt, Al Quaida sei eine Terrororganisation und CIA ist eine Intelligence Community und diese Art von Brainwash, die ist ja von manufactering consent, das ist diese Art von Beeinflussung der Gedankenstrukturen in allen Ländern von Europa und den USA. Es geht ja vor allem um die Länder Europa und USA. Bei uns ist dieses so tief drin, dass es uns sehr schwer fällt, über CIA-Terrorismus in Europa nachzudenken, aber das war meine Doktorarbeit. KenFM: Wenn man als Journalist, als Alphajournalist, da gab es ja auch ein Buch von Krüger drüber und es wurde auch bei der Anstalt im ZDF inzwischen in den Mainstream hineingetragen, wenn man als Alphajournalist eben die Informationen der Geheimdienste bekommt, exklusiv, und dann eine Titelstory macht und damit das Blatt verkauft und selbst im Unternehmen aufsteigt, „der Spiegel deckt auf“. Wie sicher kann man denn dann sein, das nicht jede Exklusivstory irgendwie auch geheimdienstmäßig gelenkt ist? Gibt es nicht auch Journalisten, die eine Story nach oben bringt? Sie haben Hersh genannt, oder Woodward, oder Bernstein, die das ohne Geheimdienst machen? Ganser: Ja schon, aber es ist einfach viel schwieriger. Das heißt, es gibt ja immer eine große Zahl von Menschen, die vor allem darum bemüht sind, ihr eigenes, persönliches Einkommen zu maximieren und ihre eigene Karriere vorwärts zu bringen. Das weiß ja jeder, der ein bisschen links und rechts schaut. Ich sage bewusst links und rechts, also es ist nicht abhängig von der politischen Gesinnung. Also einfach mehr Einkommen und eine höhere Position, das habe ich so oft erlebt, das ist ein Grundfaktum beim Mensch, leider. Es ist nicht so, dass das überall das Dominante ist, aber es ist schon sehr dominant. Und ich denke, das kennen die meisten Menschen aus ihrer Weltenerfahrung und es braucht eben auch Menschen, die sozusagen in diesem Moment, wo ihnen mehr Lohn, mehr Gehalt angeboten wird oder eine höhere Funktion innerhalb des Medienkonzerns, die dann sagen, momentmal da stimmt was nicht, das ist gelogen, als wenn jetzt jemand im Spiegel sagt, schon lange Spiegel-Mitarbeiter sagt, dieser Terror zu dem 11. September 2001, dazu habe ich ja auch geforscht, und dann würde er sagen, diese Terrordebatte ist sehr einseitig, wir sollten den Einsturz des WTC 7 untersuchen, weil da ist kein Flugzeug hineingeflogen, machen wir doch eine Spiegel Titelseite auf der steht... KenFM: Offene Fragen… Ganser: „Warum fiel WTC 7?“ Und als Untertitel: „Nicht vom Flugzeug getroffen.“ Okay, könnte man machen. Wäre journalistisch in Ordnung oder es ist ein spannendes Thema, es ist der größte Terroranschlag der Geschichte. Über das darf man berichten. KenFM: Das Heft würde sich auch sehr gut verkaufen, davon gehe ich aus. Ganser: Würde sich auch gut verkaufen, aber jetzt der vierte Punkt, es ist nicht konform mit dem US-Imperium. Das amerikanische Imperium hat ja gesagt, 9/11 ist geklärt, da hätten wir gerne nicht weiter nachgefragt, das hat Präsident Bush selber gesagt. Bei den ABC-Lügen im Irak, da hätten wir eine große Story aufzubauen, als Colin Powell die Rede im UNO Sicherheitsrat hält, hätte man sagen können, die USA haben das Bestreben, den Irak zu bombardieren. Jetzt möchten wir aber unsere Leser daran erinnern, dass man 1964 das Bestreben hatte, Vietnam zu bombardieren, damals aber hat Johnson gelogen, ja, er hat das gesagt, man könnte das kurz einblenden, dass er gesagt hat, Golf of Tonkin, amerikanisches Kriegsschiff Madox wurde von Vietnamesen angegriffen und dann müsste der Journalist erklären, dass das eine Lüge war. „Stellt sich also die Frage, stehen wir heute, nachdem gerade heute hier Colin Powell im UNO Sicherheitsrat gesprochen hat, wieder vor der Situation, dass wir mit Kriegslügen in einen Krieg hineingehetzt werden.“ Das hätte man machen können. KenFM: Das wäre sauberer Journalismus und so ein Blatt würde sich auch gut verkaufen. Ganser: Aber es geht ja nicht, weil das wäre völlig entgegen dem amerikanischen imperialen Interessen, weil die amerikanischen, imperialen Interessen in Europa sind die, dass die Europäer sozusagen den Amerikanern alles glauben, d.h. wenn die Amerikaner sagen, wir hören euch nicht ab, hat ja Obama gesagt, und haben gesagt, Obama ist ja nicht Bush, also Obama muss man trauen, ist der erste schwarze Präsident, der muss ja so etwas wie Martin Luther King sein, und das ist ein völliger Brainwash, Obama ist nicht Martin Luther King. Martin Luther King ist ein wirklich herausragender Bürgerrechtskämpfer und ein Mann für die Friedensbewegung... KenFM: Und das ist der Friedensnobelpreisträger nicht? Ganser: Nein, der Obama führt ja seinen Drohnenkrieg und der amerikanische Professor Noam Chomsky sagt natürlich zu Recht, dieser Drohnenkrieg ist eigentlich die größte Terroraktion aller Zeiten, denn sie haben schon mehr als 3.000 Leute mit diesen Drohnen umgebracht. Ich sage immer, man muss mal hier die Dinge umdrehen. Was wäre denn, wenn jetzt durch einen unglücklichen Zufall Al Quaida alle Drohnen erobern würde, die ganze Infrastruktur, die ganzen Joysticks, um diese Drohnen zu steuern und auch die Raketen, die man an die Drohnen dranhängt und dann würde Al Quaida in den nächsten 10 Jahren, wir sprechen über 10 Jahre Drohnenkrieg, in den nächsten 10 Jahren würde Al Quaida 3.000 – 6.000 Leute in den USA und in Europa mit diesen Drohnen erschießen. Ich spreche jetzt mal für die Schweizer und Deutschland, dann würde doch in der FAZ stehen: „Wieder Terroranschlag von Al Quaida, eine Drohne ist über Berlin gesichtet worden und ist auf dem Potsdamer Platz niedergegangen, sechs Tote, eine Frau verstümmelt, sie hat beide Beine verloren, wird aber überleben.“ Dann wären die Bilder dazu, da würde ja jeder sagen, was sind das für verrückte Leute, diese Al Quaida-Terroristen. Aber die hätten ja dann immer noch die Infrastruktur mit diesen ganzen Drohnen und würden am nächsten Tag in Zürich eine Drohne herunterlassen, also nicht die Drohne, sondern diese Hellfire-Missiles, diese Raketen, die von den Drohnen heruntergehen. KenFM: Mit der Begründung, da wäre ein Staatsfeind. Ganser: „Genau. Dann würden die sagen, ja, in Zürich da gibt es einen Staatsfeind und dann würde aber ein kleiner Junge getroffen. Der kleine Junge braucht dann einen Namen, z.B. Seppli. Der Seppli hätte einfach nur den rechten Arm weggefetzt und er würde dann so über 2-3 Tage im Spital behandelt, man würde die Bilder zeigen, man würde sagen, Seppli wurde durch Al Quaida angegriffen, der Terror von Al Quaida in Europa ist verrückt, es ist unglaublich, die bringen unsere Leute um und jetzt stopp. Jetzt muss man die Sache umdrehen. Was wirklich passiert ist, das Obama diese Drohnen in die ganze Welt schickt, vor allem nach Afghanistan, nach Pakistan, nach Jemen und dort werden diese Leute durch Drohnen erschossen. Jetzt muss man sehen, ja man sagt immer, das sind alles böse Leute, die kann man erschießen, das ist nur unsere Indoktrinierung durch die Medien, dass wir irgendwie das Gefühl haben, dass es erstens kein Terrorismus ist, weil das macht ja Obama und zweitens muss man nicht darüber berichten, weil es ist ja auch nicht Seppli in Zürich und es auch nicht Mathilde in Berlin ist, sondern irgendwie Jusuf und Jusuf ist Muslim und die Muslime kann man auch abknallen. Das ist eigentlich so dieses, man sagt immer, ja im 3. Reich, wie konnten die Leute nur so blind sein und die Gewalt nicht sehen? Da sage ich immer: „Also wie sehen sie denn jetzt den Drohnenterror.“ Da sagen die Leute: „Moment, Drohnenterror? Was ist das schon wieder?“ Da sage ich immer: „Haben sie gehört, es gibt Drohnen und mit diesen Drohnen, das sind unbemannte Flugzeuge, die aus der Luft Leute erschießen.“ Da sagen die meisten Leute: „Ach ja, das habe ich doch mal gehört, finde ich auch nicht so gut.“ Sage ich; „Ja, aber haben sie eine Zahl, wie viele Leute da schon umgebracht wurden und so?“ „Nein, weiß ich jetzt nicht.“ „Wissen sie, wie viele Leute in Paris bei Charlie Hebdo umgekommen sind?“ „Ah ja, das sind 12.“ Das wusste man sofort, weil da wurde lang darüber berichtet. Und das zeigt eigentlich das Funktionieren unserer Medien ist so, dass sie gewisse Geschichten bringen, das sind Geschichten, die die Gewaltspirale antreiben, die sagen, wir müssen jetzt den Irak bombardieren. Und eine andere Geschichte, es gibt ja ein konkretes Beispiel, es gibt einen amerikanischen Drohnenpilot, der heißt Brandon Bryant, und der hat beim amerikanische Militär die Drohnen gesteuert, d.h. der saß in den USA. Man sitzt nicht in der Drohne, die sind unbemannt, und dann hat er gekündigt und erhielt zum Abschied ein Zertifikat, 6.000 Flugstunden und jetzt, das ist ganz wichtig, 1.626 im Kampf getötete Feinde und das ist ein junger Mann, 1.600 Leute hat er jetzt umgebracht und da sagt er, bei der Zahl wurde mir schlecht im Bauch, der ist dann 2013 ausgestiegen und hat sich jetzt gefragt, ich möchte jetzt die Welt über diesen Irrsinn aufklären. Aber der kommt ja ganz selten, da können sie fragen: „Haben sie schon mal von diesem amerikanischen Drohnenpilot gehört, der ausgestiegen ist, Brandon Bryant?“ „Nein, noch nie.“ „Haben sie schon vom Putin gehört?“ „Ja klar, Putin ist ein böser, den muss man auch noch bombardieren.“ D.h. unsere Medien hetzen uns von einem Tag in den nächsten in den neuen Krieg. Ich bin in der Friedensforschung sehr aktiv. Was die Leute satt haben, sie wollen ja nicht mehr Krieg, sie wollen auch nicht mehr Enthauptungen und sie wollen nicht mehr Terror und viele Leute fragen sich, wie kommen wir aus der Gewaltspirale heraus und da gibt es zwei ganz einfache Regeln. Erstens sollten wir uns gegenseitig nicht töten und zweitens sollten wir uns gegenseitig nicht foltern und drittens sollten wir uns gegenseitig nicht enthaupten und viertens sollten wir diese Medien, die Kriegslügen verbreiten, die sollten wir abbestellen. KenFM: Da sind wir bei Operation Mockingbird. Diese Operation flog ja 25 Jahre später auf, nicht freiwillig. Da gab es die Church Commission, was hat die gemacht? Ganser: „Nun, Frank Church war ein ganz guter Amerikaner, Frank Church war ein Senator und der hat einfach herausgefunden, dass die CIA in Verbrechen involviert war. Er war ein Amerikaner mit Rückgrat. Man muss wissen, die USA hat 300 Millionen Menschen, die da wohnen und ich sage mal 280 Millionen haben keine Ahnung von internationalen Politik, sie gehen einfach ihrem Privaten und ihrem Job nach und sie können irgendwie nicht Schweden und Schweiz auseinanderhalten und Iran und Irak auch nicht, Schiiten und Sunniten auch nicht, sondern sie haben keine Ahnung über die internationale Weltlage. Dann gibt es 20 Millionen, die sind interessiert und informiert und von diesen 20 Millionen ist ein Teil für diese Kriege und ein Teil dagegen und Frank Church ist eben einer, der gut Bescheid weiß über die internationale Politik, weil er war Senator in den USA und er hat dann einfach gesagt, wir wollen, das jetzt einmal genau durchleuchten und er hat Leute vom CIA vor das amerikanische Parlament bestellt und gesagt, so, jetzt will ich wissen, was macht ihr genau? Habt ihr wirklich in Chile in 1973 die Regierung dort gestürzt? Oder habt ihr wirklich versucht, Fidel Castro zu töten? Und das ist natürlich die normale Funktion einer Demokratie. Das Parlament, Church war eben ein Parlamentarier, das Parlament hat immer die Aufgabe, die Exekutive zu überwachen, so steht es in jedem Textbuch, wenn jemand Politologie oder Geschichte studiert, im ersten Semester, findet er heraus, die Gewaltenteilung ist eben so, das Parlament, die Legislative schreibt die Gesetze und die Exekutive führt sie aus, aber die Exekutive, der CIA gehört zur Exekutive, der Präsident, die Kanzlerin, das ist alles Exekutive. Die Exekutive muss überwacht werden, weil sonst kann es sein, dass sie Machtmissbrauch ausübt und das Problem in der amerikanischen Demokratie ist ja, dass eigentlich das Parlament sehr oft diesen Machtmissbrauch der Exekutive nicht aufdeckt und nicht diskutiert und hier haben wir mit Frank Church einen Helden, also wirklich einen, der sich hingekniet hat und dann hat das Parlament sofort die Möglichkeit, diese Verbrechen der CIA aufzudecken und ich habe Berichte von Frank Church gelesen und diese Beiträge sind heute sehr wichtige Quellen zum Verständnis der CIA. KenFM: Was hat Church denn über die Verbindung Geheimdienste und Medien herausgefunden? Ganser: Er hat herausgefunden, dass die Geheimdienste die öffentliche Meinung steuern, in dem sie in den Medien Leute platzieren, wie wir es besprochen haben, die wohlwollend oder über die heiklen Dinge gar nicht berichten. Sie müssten ja eigentlich mal den Test machen in der öffentlichen Meinung, was denn ihre Wahrnehmung ist zu, sagen wir mal, ein Geheimdienst hat einen Mordanschlag ausgeübt und die meisten Leute haben keine Ahnung davon, aber wenn man natürlich die Church-Berichte liest, da gibt es einen einzelnen Bericht, der heißt CIA Assassination Report, dann hat man eine Ahnung, dann weiß man, wie das funktioniert. D.h. wir Historiker haben Zugang zu ganz vielen Berichten, wo über sehr viele Verbrechen gesprochen wird, aber die Medien werden so gesteuert, dass sie darüber nicht berichten und dass auch in der Sprachwahl die CIA niemals als terroristische Organisation bezeichnet werden würde. KenFM: Das heißt, es ist schon wesentlich, dass man über die Presse die Heimatfront steuert, es kann einem nicht egal sein. Ganser: „Das ist ganz zentral. Dieser Begriff „Heimatfront“ wird ja von Leuten überhaupt nicht verstanden, sie haben das Gefühl, die Front ist in Vietnam, die Front ist in Syrien und die Front ist in der Ukraine. Was stimmt, das ist eine Front, dort werden Leute erschossen oder sozusagen über die Frontlinie wechselt der Schusswechsel. Aber alle Strategen haben immer verstanden, dass man die Heimatfront hinter sich haben muss, das hat auch Hitler verstanden, dafür hatte er ja Goebbels. Ich meine, Goebbels war jetzt nicht ein speziell guter Scharfschütze, sondern sein Ding war eben, der Heimatfront einzupeitschen und das haben die Amerikaner sehr genau gesehen und genau kopiert. Die haben am Anfang vom Vietnamkrieg, da hatte es noch unabhängige Berichterstatter gegeben, die sozusagen in Vietnam herumgelaufen sind, Fotos von zerfetzten Zivilisten gemacht haben und das in amerikanischen Magazinen gezeigt haben. Plötzlich haben sie gesagt: „Das geht ja gar nicht. Also, wir müssen den Krieg ganz anders darstellen. Die Bildsprache, die müssen wir kontrollieren.“ KenFM: Sonst kommt die Friedensbewegung und beendet den Krieg vorzeitig. Ganser: „Das ist eben die Sachen, wenn die Heimatfront sieht, wie schlimm der Krieg wirklich ist, dann wird sie ihre Regierung sozusagen zum Teufel jagen, weil sie das Gefühl hat, das ist ein Teufelswerk und es ist ein Teufelswerk. KenFM: Operation Mockingbird flog ja auf und es gab aber 2014 von 16 Mitglieder der damaligen Church Commission die Forderung eine neue Church Commission zu gründen, weil sie das Gefühl hatten, z.B. mit Julian Assange oder auch mit Snowden, dass schon wieder die Medien stark gesteuert werden und dieser Forderung ist man bisher nicht nachgekommen. Die eigentliche Idee hinter diesem Telefonat ist eine Meldung, da haben wir vorher drüber gesprochen, dass die Vereinigten Staaten vom IS seit 2012 mindestens wissen und das in irgendeiner Weise unterstützt haben und das sogar gesagt haben. Wo sind die Vorteile? Diese Meldung ist nicht an der Oberfläche, die kennen nur ganz wenige Leute auf der Straßen, obwohl es eine Top-Meldung ist. Glauben Sie Operation Mockingbird läuft unter anderem Namen weiter? Wie muss man sich das erklären? Das Muster ist doch dasselbe. Ganser: Ja. Also es läuft auf jeden Fall weiter. Was den Begriff Operation Mockingbird angeht, ist dann sozusagen für die Historiker. Aber was auf jeden Fall weiter läuft, ist der Kampf um die öffentliche Meinung und ich würde sagen, dieser Kampf läuft heute sehr, sehr intensiv und jeder, der ein bisschen wacher ist, ja, der wird das herausfinden, der kann den folgenden Test machen: Er soll sich mal an einem x-beliebigen Tag, wo etwas Großes passiert, alle Zeitungen gleichzeitig kaufen am Kiosk, die er für wichtig hält und dann soll er nur zu diesem einen Ereignis, das ihn interessiert, die Artikel dazu lesen, nur eine Seite. Wenn jetzt irgendwie z.B. Krieg in der Ukraine oder Syrien oder Terroranschlag in Paris und dann wird er feststellen, dass die alle in die gleiche Richtung gehen, als ob sie Spiegel oder Süddeutsche Zeitung lesen oder FAZ, sie werden immer sehen, Putin ist der Böse. Oder ob sie Spiegel oder Süddeutsche Zeitung, FAZ, ARD oder ZDF anschauen, sie werden immer sehen, die IS ist die Terrormiliz und die muss man bekämpfen, d.h. sie haben dort ein Einheitsangebot. Was publiziert worden ist, ist ein Dokument, das ist sieben Seiten lang und das ist von der DIA, das ist die Defense Intelligence Agency, das ist jetzt noch ein anderer Geheimdienst, also nicht die CIA, die Regierungsstürze machen, es ist auch nicht die NSA, die sozusagen das Emailsystem überwacht, sondern die DIA. Die Amerikaner haben ca. 15 verschiedene Geheimdienste. Die DIA hat im August 2012, jetzt ist die Chronologie sehr wichtig, ein Papier gemacht, indem sie sagt, in Syrien haben wir einen Krieg gegen Assad, das ist ja bekannt, in diesen Krieg stehen sich eigentlich zwei Gruppen gegenüber, die einen, die Assad stürzen wollen, das sind die USA, das sind Saudi Arabien und die Türkei und auf der anderen Seite diejenigen, die Assad an der Macht halten möchte, das ist Russland, das ist China, das ist der Iran und die Analyse ist richtig und dann sagt das Dokument weiter, um Assad zu stürzen, braucht es eben eine Unterstützung der Gegner von Assad und diese Gegner von Assad, das ist eben der IS. Das sind die sogenannten Gotteskrieger. Man sagt also ganz explizit 2012: „The West, the Gulf Countries and Turkey support the opposition, while Russia, China and Iran support the Regime“. Also the West, das ist die USA, wir unterstützen die Gegner von Assad und die „Opposition“, ich zitiere aus dem Zitat, das ist eben „the Salafists, the moslem brotherhood and the Al Quaida in Irak, these are the major forces driving the insurgency in syria“, d.h. dass diese Gotteskrieger sind eigentlich die Hauptakteure, die diesen Aufstand gegen Assad anheizen und d.h. man ist sich seit 2012 völlig klar, dass eigentlich diese Gotteskrieger in Syrien aktiv sind und das Interessante ist jetzt eben, dass das Dokument explizit sagt, dass das eine gute Sache ist. Es heißt hier, darf ich das zitieren? Haben wir die Zeit? KenFM: Ja, die Zeit haben wir. Ganser: Es heißt „…there is the possiblity of establishing a declared or undeclared salafist principality in eastern syria and this is exactly what the supporting powers to the opposition want in order to isolate the syrian regime“. Ich muss das übersetzen. Es ist also ein Dokument des amerikanischen Geheimdienstes und da heißt es, es besteht jetzt die Möglichkeit der „possibility of Establishing“, etwas herzustellen, ein „Salafist principality“, das ist jetzt der Satz im Dokument, wo ich fast aufgesprungen wäre, ein „Salafist principality“, das ist eigentlich ein IS-Terrorstaat, würde man heute sagen. KenFM: Ein Kalifat, radikal. Ganser: Ein Kalifat, ja. Es ist einfach ein „principality“, ein Fürstentum und Salafisten, nehmen Sie die radikalen Sunniten, das wäre eben das, was wir heute sozusagen als Hauptproblem besprechen, das wird hier in 2012 als Chance angesehen. Das muss man sich schon mal vorstellen. Hier steht nicht, es ist eine Gefahr, sondern es steht explizit: „This is exactly what the supporting powers to the Opposition want.“ KenFM: Parallel dazu werden wir immer dazu aufgerufen, diese radikalen Muslime zu bekämpfen, weil das alles Terrororganisationen sind, d.h. parallel dazu arbeitet man mit denen zusammen. IS ist also eine quasi Mitschöpfung der Vereinigten Staaten, weil sie hier auch mit Parteien zusammenarbeiten, die auch von den Vereinigten Staaten miterschaffen, miterfunden wurden wie z. B. Al Quaida. Wie soll man damit umgehen, wenn man das jetzt erfährt oder anders, wie soll man damit umgehen, dass man das nicht erfährt? Das ist doch kein Zufall. Ganser: Wenn man die Massenmedien liest, dann wird man das nicht erfahren, weil das ist ja ein sehr heikles Dokument, weil das stellt jetzt die Dinge wieder auf den Kopf, weil wir haben hier eigentlich die Aussage „es gibt ein Ziel“, sozusagen die Terrormiliz IS zu unterstützen und zwar das Ziel ist, damit Assad in Syrien zu stürzen, das ist eigentlich die strategische Überlegung. Also heute früh hatte ich den Gärtner bei mir im Garten und ich habe ihm gesagt, ist ein guter Mann: „Höre zu, was hältst du von IS und der Rolle der USA.“ Und da hat er gesagt: „Nun gut, die Terrormiliz IS, das sind die Verrückten und die enthaupten die Leute und die USA sind die einzigen die immerhin sozusagen versuchen, etwas dagegen zu machen, ist aber schwierig, so sehe ich das.“ Und da habe ich ihm gesagt: „Hast du gehört von diesem Dokument der Defensive Intelligence Agency? Dieses Dokument ist aus dem Jahre 2012, und das ist jetzt 2015 deklassifiziert worden, also nach drei Jahren. Drei Jahre war es geheim und dort steht schon 2012, dass die IS nützlich wäre, um Assad zu stürzen.“ Und da hat er gesagt: „Nein, da habe ich jetzt gar nichts darüber gehört.“ Und da habe ich gesagt: „Ja aber, welchen Eindruck gibt dir denn das? Also das jetzt sozusagen ein amerikanischer Geheimdienst sagt, IS ist nützlich, wenn wir in den öffentlichen Medien hören, IS ist am besten morgen weg.“ Und dann hat er gesagt: „Ja, also das macht ihn jetzt...das wundert ihn sehr, aber er hat schon gehört, dass die USA viel in den letzten Jahren gelogen hat.“ Und ich denke, das ist die Situation, in der wir drin sind. Ich habe jetzt von meinem Gärtner erzählt, was die Leute mitbekommen haben. Am 20. August 2014 hat die IS-Story begonnen, das ist jetzt noch nicht so lang her, das ist noch kein Jahr, damals berichtete nämlich die CNN über die Enthauptung von James Foley, das war der Mann im orangenen Anzug und neben ihm war der Mann im schwarzen Anzug und dann ging es sozusagen um die öffentliche Enthauptung und das war der Schock im Westen und dann im September 2014, also wir sind kein Jahr später von heute gerechnet und eigentlich kurz nach der Enthauptung kommt Obama ins Fernsehen, ich zitiere jetzt: „Auf barbarische Weise haben sie zwei amerikanische Journalisten enthauptet“, also „sie“ ist die IS. Und die Journalisten sind Sotloff und James Foley und auf barbarische Weise haben sie zwei amerikanische Journalisten enthauptet. Der IS stellt eine Gefahr für die Menschen im Irak und Syrien dar, dann sagt der Obama, die erpressen die Nation, wenn man ihnen nicht entgegentritt, werden diese Terroristen die gesamte Region und auch die USA bedrohen. Also, die IS ist damals von Obama eingeführt worden als Gefahr, das kam im September 2014 und Obama sagt explizit: „Wir werden IS-Terroristen aufspüren, wo immer sie sind und wir werden auch nicht zögern, gegen IS in Syrien vorzugehen. Wenn jemand Amerika bedroht, wird er keinen sicheren Hafen finden.“ Das ist eigentlich die gleiche Rhetorik wie bei Bush, aber jetzt eben von einem Schwarzen und das ist eigentlich das erstaunliche. Danach fangen die USA an, Syrien zu bombardieren und das haben sie vorher nicht gemacht, d.h. die USA haben Dank der IS einen Grund, um Syrien zu bombardieren. Ich war damals in einer Sendung und in dieser habe ich gesagt, es gibt kein Mandat des UNO Sicherheitsrates, gibt es nicht. D.h. die Bomben auf Syrien, die seither fallen, sind illegal, aber so im allgemeinen Chaos, in dem wir drinstecken, kümmert das keinen. Dann heißt es auch: „Ja gut für diese Bomben gibt es halt kein Mandat im UNO Sicherheitsrat.“ KenFM: Aber ist für die IS und die sind so schrecklich. Ganser: Ja, das ist ja eine gute Sache, weil die IS sind ja sehr böse. Und indem dieses Dokument veröffentlicht wurde, bricht jetzt die ganze Geschichte zusammen. Das einzige, was man jetzt machen kann, man muss verhindern, dass die Leute davon hören, weil, wenn sie nichts darüber hören, bricht auch die Geschichte nicht zusammen. Also, was ich jetzt natürlich in den letzten Tagen gemacht habe, weil dieses Dokument ist ja am 18.Mai 2015 aufgedeckt worden, also deklassifiziert worden und dann hat z.B. Jürgen Todenhöfer, das ist ja ein interessanter Mann, weil der war 10 Tage bei der IS und hat ein Buch darüber geschrieben. Und der Mann versteht die Region und der hat gesagt, auf seiner Webseite publiziert: „Der Inhalt des Geheimdokuments verschlägt einem die Sprache, ein Friedensnobelpreisträger, also der Obama, als Terrorpate. Der Westen an der Seite des internationalen Terrorismus, wissentlicher Förderer des internationalen Terrorismus des IS, das ist die bittere Realität. Das Dokument ist eine Sensation und ein politischer Skandal, ein terroristisches Watergate.“ Das heißt, der Todenhöfer hat das sofort erkannt. KenFM: Aber jetzt habe ich eine Frage an Sie, Herr Dr. Ganser. Parallel dazu stellen wir fest, diese Meldung geht nicht durch die Decke, das passiert gar nicht dabei. Es ist eigentlich die Meldung, wo wir uns doch im internationalen Kampf gegen den Terror befinden, Deutsche darüber nachdenken ob sie sich nicht auch Drohnen anschaffen. Der Rüstungsetat soll hochgefahren werden usw. und jeder, der nicht die Verantwortung Deutschlands ausweiten möchte ist sofort jemand, der völlig weltfremd ist, aber parallel dazu die Topmeldung auch beim Spiegel, dass bei der FIFA Korruption vorliegt. Ich bitte Sie, was ist denn da los? Ganser: Gut, bei der FIFA liegt ja wirklich Korruption vor. KenFM: Ja, aber kann man das vergleichen? Das ist die Top-Meldung. Ganser: Genau, also das ist jetzt für alle Leute, die das live erleben. Die sollen doch bitte sozusagen den Selbsttest machen, können sich notieren am 18. Mai wird dieses Dokument deklassifiziert, können sie in der Agenda zurückgehen und schauen, wo war ich am 18. Mai, okay, eins, zwei Wochen sind das jetzt genau. Ab jetzt sagen wir, habe ich in der Zwischenzeit etwas darüber gehört und dann kann ich sagen, das ist jetzt der Vorteil von solchen Selbsttests, wenn sie in den zwei Wochen nichts darüber gehört haben, dann haben sie einen Mediumkonsum, der sie über Hintergründe nicht informiert. Das heißt, entweder sie bleiben bei diesen Medienstrukturen, die sie haben, sie können ja sagen, ich habe jetzt aber zwei Wochen jeden Abend ZDF geschaut und danach habe ich mir auch, am nächsten Tag noch die Neue Züricher Zeitung gelesen und ich habe auch sozusagen noch den Spiegel, den lese ich immer durch. Wenn sie aber nichts darüber gehört haben, können sie all diese Produkte als, ich sage jetzt nicht in allen Belangen ungenügend, aber in diesem spezifischen Punkt doch als völlig ungenügend weglegen. Dann sind sie besser bedient, wenn sie sich selber auf die Suche machen. Wenn sie also aus dem Internet, wo es natürlich viel Müll gibt, gebe ich ja auch zu, aber sie haben eine viel größere Varianten, natürlich gibt es Ihren Sender, den ich jetzt nicht herausheben möchte, aber wenn sie KenFM folgen, dann verpassen sie das nicht, wenn sie NachDenkSeiten z.B. anschauen, hat Albrecht Müller geschrieben. Es gibt eben dieses Dokument und er sagt, da müssen wir drüber nachdenken. Er schlägt sich jetzt nicht auf die eine oder andere Seite, aber sagt, wir müssten darüber nachdenken. Oder, wenn sie auch die Junge Welt lesen, hat einen Text gebracht, ich glaube der hieß: „IS-Terror - Made in USA.“ KenFM: Rainer Rupp war der Autor. Ganser: Genau, Rainer Rupp hat das gebracht. Und das German Foreign Policy hat einen sehr guten Bericht gemacht, wo sie gesagt haben, das erinnert doch an Afghanistan in den 80er Jahren. Die CIA hat ja damals die Gotteskrieger schon mal benutzt, man hat damals die Mudschaheddin aufgebaut und die Mudschaheddin, darum sage ich ja immer, wer die Geschichte studiert, der wird nicht so schnell getäuscht, weil er erkennt die Muster, was hat man da gemacht. Die Amerikaner haben damals, der Feind war die Sowjetunion, die Mudschaheddin unterstützt, weil die in Afghanistan sozusagen den Sowjets eine Niederlage beifügen konnten. Und der Krieg endete dann im Februar 1989, das war kurz vor dem Mauerfall in Berlin, die Sowjets haben verloren in Afghanistan, und das waren eine Millionen Tote im Krieg damals in Afghanistan, das waren wirklich sehr, sehr viel Tote und 15.000 sowjetische Soldaten und das heißt, das ist ein Krieg, für den sich die Friedensforschung interessiert und das ist auch heute bekannt, das die CIA die Mudschaheddin aufgebaut hat. KenFM: Über Pakistan, mit Brzezinski, der hingeflogen ist und gesagt hat: „It‘s your Country and you are God‘s Fighters.“ Aus dem Hause stammt ja später Al Quaida, aber das ist praktisch immer dasselbe, man muss im Grunde, um Geschichte zu verstehen, ins Archiv gehen muss. Ganser: Ja, aber klar und voran wird man dann noch etwas erkennen, man wusste bis jetzt immer, dass die CIA die Mudschaheddin unterstützt hat, dass man aus Saudi Arabien Radikale nach Afghanistan geflogen hat. Das ist genau das Gleiche, was jetzt mit der Terrormiliz IS passiert. Also Terrormiliz ist dieser Terminus, der in den Massenmedien verwendet wird, der ist mir auch schon im Kopf scheinbar eingewachsen, also wir sprechen ja nie von Terrormiliz CIA, wir sprechen von Terrormiliz IS, aber lassen wir mal jetzt den normalen Sprachgebrauch stehen. Die Terrormiliz IS wird jetzt auch unterstützt, wie es aussieht durch die z.B. Saudis, die reingehen, die Saudis haben auch damals in Afghanistan mit den Mudschaheddin zusammengearbeitet, haben Leute dort hingeschickt und das wesentliche, was man jetzt dort noch sehen muss und das haben viele Leute überhaupt nicht mitbekommen, dass die Amerikaner diese Mudschaheddin unterstützt haben, bevor die Sowjets die Invasion von Afghanistan gemacht hatten. Wir wissen von Zbigniew Brzezinski, das ist der Sicherheitsberater von Präsident Carter. Carter war ja Ende der 70iger Jahre in den USA der Präsident. Und Brzezinski sagt folgendes, wenn ich das kurz zitieren darf, er sagt, gemäß der offiziellen Version der Geschichte hat die CIA Hilfe an die Mudschaheddin 1980 begonnen, also nachdem die Sowjetunion 1979 in Afghanistan einmarschierte, aber die Wahrheit, streng gehütet bis heute, ist total anders, schon im Juli 79 unterschrieb Präsident Carter eine geheime Anweisung, um die Mudschaheddin zu unterstützen. „Am gleichen Tag habe ich dem Präsident schriftlich mitgeteilt, dies würde eine sowjetische Invasion provozieren.“ D. h. Brzezinski hat lange nach dem Krieg, 1998, hat er das dem Nouvel Observateur gesagt, es gibt eben immer mal wieder spannende Berichte in den Massenmedien. Was hier zentral ist, Brzezinski ist eine verlässliche Quelle, weil er war ja im Weißen Haus für internationale Sicherheitspolitik zuständig und er sagt jetzt, der Afghanistankrieg, das war eben ein amerikanisch inszenierter Krieg in dem Sinne, dass wir Amerikaner die radikalen Muslime ausgerüstet haben, weil wir wussten, danach kommen die Sowjets nach Afghanistan hinein und werden dort sozusagen ihr Vietnam haben. Dann werden wir denen eine Niederlage bereiten und dann sagt der Observateur, der Journalist sagt: „Bereuen sie es, islamistische Terroristen unterstützt zu haben?“ Also das ist 1998, das ist noch vor 9/11 und dann sagt Brzezinski: „Das war eine ausgezeichnete Idee.“ Also nochmal, der Journalist fragt: „Bereuen sie es, islamistische Terroristen unterstützt zu haben?“ Und der amerikanische Sicherheitsberater Brzezinski sagt: „Das war eine ausgezeichnete Idee. Was ist wichtiger für die Geschichte der Welt? Die Taliban oder der Zusammensturz des sowjetischen Imperiums? Einige aufgescheuchte Muslime“, das ist jetzt ein Zitat, „some stirred-up moslems? Oder die Befreiung von zentralen Roten und das Ende des Kalten Krieges.“ Zitat Ende. Was wir jetzt haben, ist, um wieder Brzezinskis Worte zu nehmen, „einige aufgescheuchte Muslime“, nämlich Terrormiliz IS in Syrien und diese Terrormiliz in Syrien hat die Funktion, dass die Amerikaner jetzt Syrien bombardieren und sagen, na das ist wegen der IS, also das ,was Bush gemacht hat mit den Massenvernichtungswaffen im Irak, das macht Obama mit der Terrormiliz IS. KenFM: Man kann sagen, die Amerikaner züchten den Terror, den sie später bekämpfen, immer vorher selber, weil sie das als politische Mittel benutzen? Ganser: Ja. KenFM: Für alle, die sich das bis jetzt angehört haben, lassen sie uns jetzt gleich den gesamten Sack zu machen. Mit einem Hinweis auf ein Interview von einem Kollegen Lüders hier aus Berlin, der auch ein Buch dazu geschrieben hat, „Wer Wind sät“ oder vorher schon „Iran – der falsche Weg“. Es geht ja darum Dinge anzuwenden, die sich in der Region so abspielen, wo man Parteien gegeneinander ausspielen kann, da haben wir Sunniten und Schiiten und da haben wir auch Wahhabiten. Können sie mal kurz erklären, Herr Dr. Ganser, wie die Amerikaner dort hineingehen, um Menschen gegeneinander auszuspielen, weil sie können ja nicht alleine dort agieren? Sie brauchen die Leute vor Ort. Ganser: Also der Michael Lüders, den Sie erwähnt hatten, ich habe ihn noch nie persönlich getroffen, ich kenne seine Publikation. Ich kann das jedem nur ans Herz legen. Die Leute lechzen ja heute und fragen, wo kann ich in diesem riesen Durcheinander von Kriegspropaganda irgendjemanden finden der sich a) auskennt und b) mich nicht anlügt, da sage ich, hören sie sich Michael Lüders auf YouTube an. Da lernt man was westliche Politik im Orient anrichtet. Und der Mann sagt ganz klar und hat damit völlig Recht, die IS ist vom Irak nach Syrien aufgebrochen, d.h. sind eigentliche radikale Sunniten und diese radikalen Sunniten haben unter der amerikanischen Bombardierung vom Irak sehr gelitten. Da muss man mal vielleicht zurückgehen, 2003 haben die Amerikaner den Irak bombardiert, seither haben wir im Irak eine Million Tote. Wird ja hier gar nicht zur Kenntnis genommen, das war ein ganz, ganz schlimmer Krieg, den Präsident Bush damals vom Zaun gebrochen hat, hat den Irak ins Chaos gestürzt. Und jetzt haben sich diese Sunniten neu organisiert und versuchen sozusagen vom Irak nach Syrien hinüber zu gehen. Haben sie auch gemacht und dann haben die Amerikaner sich gesagt, na das ist ja praktisch. Da sind sozusagen wieder Gegner vom Assad und den Assad wollen wir auch loswerden, also unterstützen wir diese IS. Lüders formuliert das so, der Islamische Staat ist, und das ist ein Zitat, um das klar und deutlich zu sagen, „Made in USA“. Er ist genauso „Made by USA“ wie Al Quaida, wieder von den Amerikanern erschaffen worden. Das heißt Lüders ist eben auch jemand, der die Geschichte kennt, weil er den Afghanistankrieg kennt, er weiß, wie die CIA die Al Quaida in Afghanistan aufgebaut hat. Er hat expliziert, Al Quaida ist einfach ein Register und Osama bin Laden war der Mann in Afghanistan, der sozusagen das Register angelegt hat, das versteht Lüders, das erklärt er auch brillant. Und dann sagt er, weil man in den USA nicht versteht, das militärische Interventionen Chaos schafft, das Ergebnis sind radikale Gruppierungen wie der Islamische Staat, das hat Lüders im April 2015 in einem Vorwort gesagt, also noch bevor dieses Dokument im Mai 2015 deklassifiziert wurde. Er sagt, es ist nicht das Ziel der Amerikaner, diesen Terrorstaat IS zu haben, sondern seine Hauptargumentation ist die, es geht aus dem amerikanischen Krieg hervor und man schert sich auch nicht darum. KenFM: Er weist auch darauf hin, dass es natürlich so ist, indem man radikale Sunniten, oder in diesem Fall auch als Unterströme Wahhabiten, da sagen diese Sunniten, mit diesen Wahhabiten haben wir nichts zu tun, die sind ja noch radikaler. Wenn man die unterstützt, ist es ein Gegenpol zu den Schiiten im Iran, denn das weist darauf hin, der IS begann nach seiner Schreibung mit dem Sturz Mossadeghs im Iran. Dann kam eben als politische Reaktion rund 30 Jahre später nach dem Schah kam Khomeini und machte aus dem Koran ein politisches Tool. Das verstärkte dann eben die Macht der Schiiten, die nur 10% in dieser Region bzw. in dieser Glaubensrichtung stellen und das forderte die Sunniten heraus, also d.h. hier hat man quasi angefangen, eine sehr lange Zündschnur zu ziehen und die detoniert in immer kürzeren Abständen. Also wir haben es hier mit einem Konflikt zwischen Schiiten und Sunniten zu tun und dieses Aufeinanderhetzen wird von den Vereinigten Staaten benutzt, damit die sich dauernd hauen. Wenn sich Zwei streiten, freut sich der Dritte. Also „divide et impera“ („teile und herrsche“). Würden Sie das genauso unterschreiben? Ganser: Ja, 100 %. Wir haben Zitate von amerikanischen Soldaten, die mit ihren Panzern im Irak Leute abgeschossen haben. Die Zitate sind jetzt „These are sand niggers“, also das Zitat ist „Das sind Sandneger“ und „Neger“ in dem Sinne abwertend, das heißt, die können wir auch erschießen. Das heißt die amerikanischen Soldaten, die im Irak eben stationiert waren, die Leute erschossen haben dort, es gab auch Vergewaltigungen etc, es gab schwere Verbrechen, die haben eine rassistische Haltung gegenüber den Irakern und auch gegenüber den Syrern, gegenüber den Iranern. Das sind alles irgendwie „Sand Niggers“, das heißt, die kann man abknallen. Und dass diese Art von Kriegspropaganda, die wir auch bei Goebbels haben, dass der Gegner nicht mehr lebenswert ist und darum ist es eine Pflicht, den umzubringen. Was wir jetzt in Europa und den USA sehen, machen sie den Test im Bekanntenkreis, dass fast niemand Schiiten und Sunniten auseinander halten kann, sondern alle sagen, das ist ein Riesenchaos dort und es interessiert mich nicht mehr, okay, die bringen sich eh die ganze Zeit um. Was ich eben möchte oder was auch andere Forscher möchten, ich möchte zeigen, dass eben die USA oder auch England oder andere Länder, die dort interveniert haben, dieses Chaos hergestellt haben, das ist kein Unfall, das ist nicht einfach ein Fehler von diesen Menschen dort, sondern es ist sehr wohl auch der Fehler von Europa und den USA. Es ist sehr wohl der Fehler der Nato-Länder, die dort hingegangen sind und interveniert haben, Länder gestürzt haben, Regierungen gestürzt haben, weil man hat ja ganz explizit und explizit heißt mit Waffen, mit Munition diese Gruppen unterstützt. Interessant ist es, wenn sie auf die iranische Webseite gehen, da sagen jetzt alle, auf die iranische Webseite gehe ich doch nie, ist alles gelogen, können sie gleich nordkoreanische Zeitung lesen, dann sage ich, es ist gut, wenn sie die verschiedenen Zeitungen vergleichen, dann sehen sie auf den iranischen Webseiten wird dann veröffentlicht, dass amerikanische Flugzeuge Waffen an die IS abwerfen und wir haben zuvor schon über Medienkompetenz geredet, so etwas lesen sie im Spiegel nie. Und dann haben die Iraner, die auch kluge Leute haben, sozusagen die Quelle angegeben, das sind irakische Sicherheitsleute. Die Iraker sind ja sozusagen mitten im Krieg, versuchen zu überleben und sie sagen, warum werfen denn jetzt die Amerikaner Waffen für die IS ab, die sie doch bekämpfen, kann doch irgendwie nicht sein und dann nehmen sie Kontakt mit den Amerikaner auf und die Amerikaner sagen dann, ach sorry, das wollten wir nicht dort abwerfen, war irgendwie ein Fehler, die Waffen gingen am falschen Ort herunter. D.h. die Amerikaner sagen a) war ein Versehen und b) in unseren westlichen Medien, also in den Nato-Medien, wird das nicht berichtet und wer nur die Nato-Medien konsumiert, also Spiegel, FAZ, NZZ, also Washington Post, CNN, Fox News. Wer nur Nato-Medien konsumiert, der wird nie darüber hören und der wird auch nicht über dieses Dokument der Defensive Intelligence Agency hören und er wird sich zurückziehen und sagen, ist doch gut, die Amerikaner bombardieren dort und am Schluss ist die Terrormiliz weg und das stimmt nicht. Denn, wenn Gewalt durch Bomben aufzulösen wäre, dann hätten wir das schon längst geschafft. Wir können das Böse, was auch immer es ist, wir können es nicht wegbomben und es ist eine völlig absurde Situation, dass wir einerseits hier in Europa und auch in den USA unsere bürgerlichen Freiheiten aufgeben und sagen, ja klar, dann überwacht uns doch, bauen wir doch den Überwachungsstaat mit dem Argument auf, dass es für die Bekämpfung des Terrorismus notwendig sei, während gleichzeitig Dokumente öffentlich werden, die zeigen, dass man den Terrorismus unterstützt. Ich sage mal, da muss man nicht Albert Einstein sein, man muss nicht brillant sein, um zu sehen, dass das überhaupt nicht stimmt. Da stimmt etwas gar nicht, wenn einerseits Terrorismus unterstützt wird und andererseits diese Leute sagen, wir müssen die Bürgerrechte einschränken, weil der Terrorist ist so gefährlich, nachdem man ihn selber davor unterstützt hat. Das ist eben das Zitat von Brzezinski „some stirred-up moslems“, also „einige aufgescheuchte Muslime“ sind doch nicht sein Problem, Hauptsache wir haben die Sowjets geschwächt und jetzt würden die Leute sagen, der Mann hätte Obama vielleicht unter vier Augen treffen könnte, können wir ja nicht, kann ich nicht, können sie nicht, können die meisten nicht, dann würde Obama vielleicht sagen, erstens muss ich das machen, ich habe da Leute, die mir sagen, was ich zu tun habe und zweitens würde er sagen, ist doch sinnvoll den Assad zu stürzen und für das brauchen wir halt die IS-Idioten. KenFM: Mir fällt da noch ein Zitat ein, was ich gelesen hab von Joschka Fischer bei Spiegel Online, der dort Angela Merkel kritisiert und zwar, weil sie sich nicht voll hinter die amerikanischen Dienste stellt und er spricht sich auch für die Überwachung aus. Das ist Joschka Fischer, der Mann, der mal eine Friedenspartei geleitet hat, wenn sie je eine war. Herr Ganser, wie kommen wir heraus aus diesem Nachrichtenkrieg, wie kommen wir heraus aus diesem Chaos? Denn das, was die Amerikaner im Orient anrichten, das kann man ja im Moment sagen, das läuft ein bisschen aus dem Ruder, kontrollieren tun sie das auch nicht mehr. Wie kommen wir aus den beiden Dingern heraus? Können wir das überhaupt? Ganser: Ja, wir können. Auf jeden Fall, wir können. Wir haben jetzt verschiedene Schwierigkeiten angesprochen, aber ich möchte sozusagen wieder den Makroblick nehmen und sagen im Moment sind wir 7 Mrd. Menschen auf der Erde in 200 Ländern und die meisten von diesen 7 Mrd., ich würde mal sagen 6,9 Mrd., die enthaupten niemanden, okay, und die bombardieren auch niemanden, sondern es sind nur, sagen wir 1%, das sind dann 70 Mio., die sind in dieser Gewaltspirale drin und dieses Enthaupten, Bombardieren und Foltern über das hören wir und das ist etwas Schlimmes, ja, aber es besteht die Möglichkeit, meiner Meinung nach im 21. Jahrhundert aus der Gewaltspirale auszusteigen, das bedeutet einfach hier, dass die Leute expliziert aussteigen gegen Krieg, gegen Terror, gegen Folter und das sind ja auch die Werte, die wir unseren Kindern mitgeben. Sagt doch jeder seinem Kind, keine Gewalt. Und das heißt diese Kraft der Mehrheit, der muss man sich völlig bewusst sein und jetzt kann man sagen, ja, wenn die Mehrheit so mächtig ist, hat mir auch jemand gesagt, ja, das sind ja nur ganz wenige, vielleicht 1%, die diese Gewaltspirale antreiben, aber dieses eine Prozent hält mich ziemlich auf Trab. Da sage ich, ja klar, die halten uns auf Trab, aber der Punkt ist der, wir lassen uns natürlich durch die Massenmedien dauernd von einer Lüge in die nächste Lüge hetzen und da würde ich einfach jedem Menschen raten, entweder völlig auszusteigen, d.h. Fernseher verschenken, Zeitungen weggeben und keine Kriegspropaganda mehr zu abonnieren. Ich kenne Leute, die haben gesagt, ich mache jetzt ein ganzes Jahr ohne Medienkonsum, d.h. ohne Internet, ohne Zeitung, ohne Radio, ohne Fernsehen, ich tue mir das nicht mehr an. Ich habe dann diese Leute gesprochen und gefragt, ja wie war es nach einem Jahr? Da sagen die mir jetzt, ich fühle mich jetzt besser, ich habe zwar keine Ahnung, wer wen tötet, aber ich habe auch kein Feindbild, ich muss mich jetzt nicht fragen „Wer ist der Böse im Moment“, sage ich, ja, im Moment ist der Putin der Böse und die Terrormiliz IS sind die Bösen. Die muss man bombardieren, sagt die Nato-Presse und das ist eine Möglichkeit, man steigt völlig aus oder, das ist das, was ich mache, ja, was andere machen, die so brennend interessiert sind, die sozusagen wissen wollen, was los ist, man konsumiert auch alternative Medien, d.h., ja ich habe sie schon erwähnt, die NachDenkSeiten finde ich wertvoll, ich finde Global Research wertvoll, ich finde auch Nafeez Ahmed, das ist ein Journalist aus Großbritannien, dass man dem folgt, dass man Seymour Hersh folgt, dass man Noam Chomsky folgt, dass man.... KenFM: ...journal21.ch in der Schweiz folgt. Ich möchte mal was zu diesem Komplettausstieg sagen. Wenn man damals im 3. Reich gelebt hat und gesagt hat, ich tue mir die Propaganda gar nicht mehr an, ich ziehe mich total privat zurück, das hätte einem nichts genützt. Die Briten oder die Alliierten haben dann nicht um einen herumbombardiert, nach dem Motto, da sitzt ja jemand, der hat sich um das nicht gekümmert, das nützt einem nichts. Ganser: Ja, es ist ein, ich sage mal so, es gibt ja drei Zustände. Der erste Zustand ist der, man glaubt blind die Kriegspropaganda und hasst daher die Iraner, die Syrer oder die Nordkoreaner, was auch immer. Oder man ist fix eingestellt und sagt, jetzt ist aber Zeit, die Nato muss in der Ukraine mal richtig mit Flugzeugen rein, da brauchen wir einen Krieg, noch mehr Bomben bitte auf Syrien, das wäre mein Wunschprogramm. Dann ist man sehr, sehr stark von der westlichen Propaganda gesteuert. Das ist ein sehr, sehr trauriger Zustand, weil man ist dann für Gewalt, obwohl vermutlich ganz tief in Inneren gar nie dafür war, dass Leute getötet werden. Und man würde auch das Gegenteil nicht wollen, das jetzt irgendwie Syrien die Schweiz bombardiert oder die Ukraine Deutschland bombardiert, da würde man sagen, na, aber geht es noch? Also soweit dann doch nicht. Aber umgekehrt ist man doch sehr dafür, Syrien muss bombardiert werden, die Ukraine muss bombardiert werden, das sind irgendwie böse Leute. Gut, das ist ein sehr trauriger Zustand. Das sind natürlich viele Leute, weil das ist ein großer Raum, der sozusagen beeinflusst wird. Der zweite Zustand ist der, dass man sagt, das, was Sie jetzt kritisiert haben, das man eigentlich sagt, ich lasse mich da nicht mehr auf diese Kriegspropaganda ein, man nimmt sich ganz heraus, man weiß dann nichts darüber. Aber ich finde es trotzdem einen besseren Zustand, weil man ist dann auch nicht einer dieser Kriegstreiber und der dritte Zustand, einfach für die, die Lust und Zeit haben, ist der, dass man aufgeklärt, kritisch die Gewaltspirale durchschaut und sieht, das alles mit allem vernetzt ist. Es gibt eben keine einfachen Feindbilder. Ich sage ja auch immer, natürlich kritisiere ich die USA immer wieder in meinen Interviews oder in meinen Vorträgen und das hat damit zu tun, dass die USA einfach in sehr vielen Verbrechen verwickelt sind, dass die USA jetzt die Supermacht sind. Aber ich bin auf keinen Fall dafür, dass man die USA bombardiert, d.h. die Kritik ist immer richtig, solange sie sich an das Prinzip der Menschenrechte hält, dass jedes Menschenleben wertvoll ist, dass es heilig ist, dass es geschützt werden muss und zweitens die UNO Charta eingehalten werden muss, dass also kein Land ein anderes Land bombardieren darf. Das sind ja ganz einfache Grundsätze. Und da hoffe ich auch auf meine Öffentlichkeitsarbeit, sozusagen die Friedensbewegung zu stärken, weil die Friedensbewegung muss ja schon wissen, dass der Krieg in Syrien gegen Assad geführt wird, indem man eigentlich hofft, mit der Terrormiliz IS eine nützliche Gruppe zu haben, wie man damals die Mudschaheddin in Afghanistan als eine nützliche Gruppe betrachtet hat. KenFM: Herr Dr. Ganser, ich möchte Ihnen final noch eine Frage stellen, die sich mit unserer Branche, also informationsverarbeitenden oder informationskreierende Branche beschäftigt. Also wenn der Vergleich natürlich hinkt, also noch hinkt, die Frage ist, wie lang hinkt er noch. Adolf Hitler hätte seine Politik nicht ohne sein Propagandaministerium machen können, das war ein Riesenapparat, bekannteste Nase dort war Goebbels. Der eine, muss man klar sagen, war ein begnadeter Redner, sonst hätten diese Inhalte so nicht verkauft werden können und ohne diese Art von verkaufen, hätte man auch das Volk nicht so hinter sich bringen können, obwohl irgendwann kein Stein mehr auf dem anderen stand, haben doch Menschen ihre Kinder noch in den Krieg geschickt, also das war quasi die Leistung des Propagandaministeriums. Wir haben es heute auch mit einem Riesenpropagandaapparat zu tun, nur sieht der eben immer anders aus, weil er sich in der Gegenwart befindet, der nennt sich dann meinetwegen Atlantikbrücke, wenn man das mal eingibt bei Google, deutsche Journalisten in der Atlantikbrücke wundert man sich, wieviel Chefredakteure da eigentlich drin sind. Es ist übersichtlicher zu sagen, wer ist eigentlich nicht drin. Brauchen wir eine Exitstrategie für diese Schreibtischtäter? Und würden Sie sie als Schreibtischtäter bezeichnen? Denn ohne die geht es ja nicht. Ganser: Ich würde auf jeden Fall unterschreiben, dass wir heute unter Propaganda leiden. Das wird jeder aufgeweckte Beobachter erkennen. Ich sage immer, wenn jemand jetzt zum ersten Mal sozusagen diesen Zustand an sich erkennt, dann soll er mit 2003 den ABC-Lügen anfangen. Irak das ist sozusagen der einfachste bestbewiesene Fall. Man kann dann in schwierige Fälle weitergehen wie IS, das ist dann aber ein bisschen komplizierter, ich sage mal vom analytischen Verantwortungsprofil. Aber man wird erkennen, wir stecken in einem Propagandakrieg, wo eigentlich immer die Nato sozusagen sagt, wir müssen die anderen Länder bombardieren. Das ist wichtig, aber wenn man das umgekehrte denkt, und sagt, was wäre denn, wenn Libyen Frankreich bombardiert hätte 2011, 30.000 Tote in Frankreich. Wäre denn das richtig gewesen? Und warum hielt ich das für richtig? Nur weil ich auf meinem Schreibtisch diese Zeitung gelesen habe, die mir gesagt hat, es sei richtig. Wir sind im Propagandasystem und das zweite, was ich sagen möchte, der Mensch ist eben nicht Opfer, sondern ist Täter, viele lesen ja diese Zeitung nicht, weil sie jemand zwingt oder sie schauen ja nicht die Abendnachrichten, weil sie jemand zwingt, sie wollen das. Volker Pispers hat mal gesagt: „Wenn der Feind bekannt ist, hat der Tag Struktur“, und da hat er völlig recht. Das heißt, das hat etwas Idenditätsstiftendes, wenn wir wissen, wir haben zwei Hauptprobleme im Moment, der böse Putin in der Ukraine und die Terrormiliz in Syrien. Die zwei Hauptlösungen heute, die Nato muss da hineingehen, angeführt von den USA und dort bombardieren. Es gibt eine gewisse Identität und wenn man dieses Feindbild auseinandernimmt, und sieht, ah nein, hier werden ja Wirtschaftsinteressen wahrgenommen, man möchte Pipelines, Katar möchte eine Pipeline durch Syrien führen, die Saudis wollen das auch und die Iraner möchten auch eine Pipeline führen und der Assad möchte mit den Iraner die Pipeline machen und das wollen die Amerikaner nicht und darum wird gekriegt und getötet und alles andere ist nur gelogen. Es geht um Wirtschaftsinteressen immer wieder, dann ist man ein bisschen enttäuscht und da sage ich, man soll durch diese Enttäuschung durchgehen und seine eigene Verantwortung wahrnehmen und Medienkompetenz entwickeln. Was ist denn Medienkompetenz? Medienkompetenz heißt eben, das man mal auf neue Taten geht, das man sagt, okay jetzt verfolge ich mal eine Woche KenFM oder ich verfolge mal eine Woche NachDenkSeiten oder ich lese mal eine Woche ein Buch von Seymour Hersh oder von Noam Chomsky oder ein Buch von Nafeez Ahmed oder ich gehe in das Internet und schaue mir eben den Vortrag von Michael Lüders an. Man wählt eigentlich am Schluss Personen, denen man noch traut. Und denen folgt man und das ist jetzt ganz anders, als dass man dem Nachrichtensprecher folgt, weil der Nachrichtensprecher, dem traut doch niemand, den kennt man ja gar nicht und der ist auch morgen wieder weg und wer die Nachrichten zusammengestellt hat, den kennt man auch nicht. Ich habe nicht das Gefühl, dass wir in einer ausweglosen Situation sind, sondern ich habe das Gefühl, wir stecken mitten in einer Informationsrevolution und jeder der will, kann sich heute ein eigenes Bild über Krieg und Terror und Kriegslügen machen. KenFM: Herr Ganser, die wirklich letzte Frage an Sie. Diese Art, Information zu verbreiten, bedient ja auch ein Muster von dem Arno Gruen, der auch in der Schweiz ansässig ist, in Zürich, der mit seinen 91 Jahren auch noch ein Buch geschrieben hat: „Wider den Gehorsam“. Es bedient ja eben dieses Muster der Konfrontation und ich glaube, wenn wir uns anschauen, wie viele Menschen auf diesem Planeten leben und was wir für Probleme haben, würde es mit Kooperation funktionieren. Glauben Sie, dass wir den Wandel noch erleben, dass unsere Kinder uns fragen werden, wie war das denn damals mit dieser Konfrontation, die ja schon ziemlich lange ging, dass wir uns gar nicht mehr erinnern können. Werden wir die Kooperation, die globale erleben oder braucht der Mensch ein Feindbild, weil es ist einfach nicht genug Platz für alle? Ganser: Ich hoffe es. Ich sage jetzt so, ich hoffe es. Ich bin jetzt 42 Jahre alt und ich glaube, wir haben als Menschheit ein Ziel zu kooperieren, um das Überleben zu sichern, weil es gibt ja diese negativen Nachrichten über den IS oder über amerikanische Geheimdienste, die foltern, aber im gleichen Moment, das ist ja etwas, was ich gerade jetzt heute sehr genau verfolge, gibt es ja Leute die kooperieren. Es gibt zwei Schweizer den André Borschberg und Bertrand Piccard, die wollen mit einem Solarflugzeug um die Welt fliegen, waren jetzt in China und die wollen von China jetzt mit dem Solarflugzeug, das hat also kein Öl an Board, kein Kerosin, die wollen nach Hawaii fliegen. Die müssen natürlich immer schauen, dass sie genügend Sonne haben und ob die Batterien voll sind, das ist gar nicht so einfach, weil das hat es noch nie gegeben, mit einem Solarflugzeug um die Welt. Aber da gibt es eben Leute, die sind in der Kooperation, da gibt es ein Kommandozentrum in Monaco, das wertet die Wetterdaten aus, dann gibt es diese Leute, die das Solarflugzeug gebaut haben, die haben daran getüftelt, Techniker, dann gibt es die Leute, die fliegen, dann gibt es Leute, die machen die Medienarbeit, gewisse Leute machen Solarimpuls TV, ist sehr spannend, kann ich allen empfehlen da mal rein zu schauen. Das sind positive News und das ist auch Kooperation. Und ich sage mit Kooperation ist sehr viel möglich und das macht einfach viel mehr Spaß, die Welt zu verbessern, als irgendwelche Lügen zu verbreiten und andere Leute zu foltern oder umzubringen. Das macht überhaupt keinen Spaß und das traumatisiert alle Beteiligten. Darum, wenn Sie mich jetzt fragen, oder kommt es besser oder kommt es schlechter, ich glaube es kommt besser. Ich glaube es kommt besser, weil wir werden diese Chance nutzen, die wir jetzt mit der Medienrevolution haben. Das gab es nicht in den 60er Jahren, das gab es auch nicht in den 70er Jahren, auch nicht in den 80er. In den 90er Jahren hat das angefangen und ich habe es eben schon mal gesagt, ich war 1997 das erst Mal auf dem Internet. Ich war damals Student an der Universität Amsterdam und die Kollegen haben gesagt, Daniele kommst du mit? Wir gehen auf das Internet. Und da sind wir hingegangen und da war ein großer Saal mit Computern, ja, heute ist das selbstverständlich. Jeder hat eine schnelle Leitung, jeder hat einen Computer vor sich und die meisten haben nicht das Problem, dass sie keinen Zugang zu Informationen haben, sondern sie haben ein Problem, diese Information zu verarbeiten und da sage ich, das Einfache ist, man soll sich ganz klar gegen Gewalt hinstellen. Wenn irgendein Sender sagt, die müssen wir jetzt bombardieren und da müssen wir foltern, weil das ist ein ganz böser, dann soll man einfach in sich hineinhören und sich fragen, finde ich das gut. Folter, Krieg und Terror? Die meisten Menschen würden sagen, nein wollen wir nicht. KenFM: Dann sollte man sich mit der medialen Vergiftung nicht länger beschäftigen, weil das hinterlässt Spuren. Herr Dr. Ganser, wir bedanken uns ganz herzlich für das lange Gespräch, wir begannen das Telefonat mit Dr. Daniele Ganser, dem Historiker und enden mit dem Friedensforscher Dr. Daniele Ganser. Sie dürfen am Schluss nochmal Ihre Homepage nennen, auf der man auch sehr viele Friedenszitate finden kann und auch sehr viele alternative Informationen, die sich jetzt nicht nur mit Geopolitik beschäftigen, sondern auch mit aktiver Friedensarbeit. Wie heißt Ihre Homepage? Ganser: Die Homepage ist ein Format. Siper.ch, das heißt „Swiss Institute for Peace and Energy Research“ und mein Buch heißt „Europa im Erdölrausch – Die Geschichte einer gefährlichen Abhängigkeit“, da gehe ich einfach durch die letzten 150 Jahre und zeige, wie wir Kriege geführt haben, um Öl zu konsumieren und wie heißt es eben, die Europäer und die Amerikaner und das ist jetzt eben an der Zeit, das wir Richtung Energiewende gehen, das wir erneuerbare Energien nutzen und das wir neue Informationstechnologien nutzen und selber ein Bild machen und darum sehe ich eigentlich das 21. Jahrhundert positiv, wenn wir uns anstrengen. KenFM: Herr Ganser, ich bedanke mich ganz herzlich für das Gespräch, ich werde das jetzt gleich ins Netz stellen, wenn Sie schnell an Information herankommen wollen, rufen Sie bei der NSA an, die haben das Backup. Ganser: Vielen Dank, Herr Jebsen, vielen Dank. KenFM: Vielen Dank, auf Wiederhören. Ganser: Danke für das Gespräch. Ihnen einen schönen Tag. KenFM: Danke. Tschüss. 0
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