Eine Begegnung zwischen Jörg Platzer und Bilbo Calvez

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Projekt „Bärensuppe“:

21 Dez 2016

Eine Begegnung zwischen Jörg Platzer und Bilbo Calvez

Das „Room77“ in Berlin bietet nicht nur „warm beer, cold women and fast food made slow“, es war auch eine der ersten Kneipen weltweit, wo man mit Bitcoins - bzw. mit Milli-Bitcoins - bezahlen kann. Der Betreiber und begeisterte Bitcoins-Spezialist Jörg Platzer macht „alles“ mit Bitcoins und hat auch ein Buch darüber geschrieben: „Bitcoin, kurz und Gut“, in dem man auf verständliche Art und Weise erklärt bekommt, wie man Bitcoins kauft, verkauft, benutzt und sicher aufbewahrt. Bilbo Calvez: traf Jörg Platzer in seinem Room77 in Berlin-Kreuzberg und sprach mit ihm darüber, wie seiner Auffassung nach der Bitcoin die Welt verändern kann, und was der Bitcoin zum Weg in eine geldlose Gesellschaft beitragen könnte…

von Transcript Team

Bilbo Calvez: Guten Tag, Jörg.
Jörg Platzer: Hallo.
Bilbo Calvez: Jörg Platzer?
Jörg Platzer: Richtig.
Bilbo Calvez: Wir sind in Deiner Bar, dass ist der Room 77. Sagst Du lieber: „Seventy Seven“, oder?
Jörg Platzer: Ja, Room Seventy Seven.
Bilbo Calvez: Room Seventy Seven. Hier ist es ein bisschen anders als sonst, da man mit Bitcoin bezahlen kann.
Jörg Platzer: Das ist richtig.
Bilbo Calvez: Und? Kommen überhaupt Leute, die mit Bitcoin bezahlen?
Jörg Platzer: Jeden Tag kommen Leute, die mit Bitcoin bezahlen, ja. Das hat auch was damit zu tun, dass wir das erste Ladengeschäft auf der Welt waren, was Bitcoin akzeptiert hat.
Bilbo Calvez: Wann war das?
Jörg Platzer: Das war Ende 2011, Anfang 2012.
Bilbo Calvez: OK.
Jörg Platzer: Und deswegen haben wir einen gewissen Bitcoin-Tourismus, also Leute aus der ganzen Welt, die etwas mit Bitcoin zu tun haben, wenn sie nach Berlin kommen und dann wollen sie in den Room 77 kommen und ihre Bitcoins ausgeben.
Bilbo Calvez: Ist das für die Bedienung ein bisschen anders damit zu arbeiten?
Jörg Platzer: Es ist ein bisschen anders, aber es ist schneller und ein einfacher, als Bargeld zu zählen.
Bilbo Calvez: Warum ist es einfacher?
Jörg Platzer: Weil der Gast scannt einfach nur seine Rechnung von unserem Tablet, klickt auf „Senden“ und dann ist das Geld sofort bei uns in der Bitcoin Wallet. Keiner muss Wechselgeld zählen, usw.
Bilbo Calvez: Muss man nicht auf eine Bestätigung warten?
Jörg Platzer: Nein. Auf eine Bestätigung im Bitcoin-Netzwerk warten würde ich, wenn ich einen Ferrari verkaufen würde, oder ein Haus oder so etwas. Also um ganz, ganz sicher zu sein, aber bei den Beträgen, bei denen es hier geht, wird niemand versuchen eine sogenannte Double-Spend-Attacke zum Beispiel zu veranstalten, um uns irgendwie über den Tisch zu ziehen.
Bilbo Calvez: Also diese „Double“, es ist ein bisschen früh, aber diese „Double“, heisst das, dass jemand eine Überweisung macht und gleichzeitig, oder kurz danach, eine andere Überweisung an sich selber macht über die gleiche Höhe, so wie ich das verstanden habe.
Jörg Platzer: Im Grunde bedeutet Double-Spend-Attack, dass jemand das gleiche Geld zweimal ausgibt.
Bilbo Calvez: Genau.
Jörg Platzer: Da gibt es ein Bitcoin Netzwerk mit Mechanismen, die das verhindern, die den Bitcoin auf fälschungssicher machen, also wie gucken da auf das erste fälschungssichere Geld. Aber es gibt Mittel und Wege zu versuchen so eine Double-Spend-Attacke zu veranstalten. Es ist bei uns noch nicht passiert, was ich fast ein bisschen schade finde.
Bilbo Calvez: Für einen Kaffee wäre der Aufwand vielleicht ein bisschen zu hoch.
Jörg Platzer: Ich hätte mich gefreut und ich gehe davon aus, wenn wir mal eine Double-Spend-Attacke erleiden, dann werden eine Stunde später, zwei 17-jährige Hacker am Tresen stehen und grinsen und sagen: „Wir waren es, wir waren es!“ und ihren Kaffee bezahlen.
Bilbo Calvez: Und bekommen von dir noch einen zweiten dazu wahrscheinlich.
Jörg Platzer: Ganz genau.
Bilbo Calvez: Wann hast Du Deine ersten Bitcoins bekommen? Oder hast Du sie gekauft oder hast Du sie bekommen? Wann war das?
Jörg Platzer: Das muss so 2010 gewesen sein. Ich habe ein bisschen geminnt. War wohl 2010, oder war es Anfang 2011? Ich kann es Dir nicht mehr genau sagen.
Bilbo Calvez: Also, Du hast es selber gemacht, so zu sagen.
Jörg Platzer: Richtig. Das war auch sehr einfach noch damals und mit wenig Rechenkapazität, also einfach mit einem Laptop war das möglich.
Bilbo Calvez: Was hat Dich denn so fasziniert mit dem Bitcoin, dass Du Dich in diese harte Materie so gestürzt hast und sogar ein Buch darüber geschrieben hast. Wir haben hier dein Buch. Ich will mal kurz zeigen, ob man das sehen kann. Ich habe es gelesen. Super gut geschrieben.
Jörg Platzer: Danke schön.
Bilbo Calvez: Ich könnte alles verstehen. Was hat Dich also so sehr fasziniert, dass Du soweit gingst? Dass Du wirklich ein Buch geschrieben hast? Das ist ja keine kleine Geschichte, da muss man sich ja in allen Ecken Gedanken machen, dass ist schwierig. Was war für Dich das Wichtigste, warum hast Du es geschrieben?
Jörg Platzer: Vorab ist es wichtig zu wissen, dass digitales Bargeld nicht mit Bitcoin erfunden wurde. Lass es uns so sagen, digitales Bargeld ist eine Utopie, ist eine Vision, die schon zwanzig, dreißig Jahre alt ist. Also, schon vor zwanzig, dreißig Jahren haben Leute verstanden, irgendwann in der Zukunft werden wir so etwas haben, wie digitales Bargeld. Also ein Geld, welches ich online ausgeben kann, ohne dass ich meine Daten, meine biografischen Daten, meine Identität mit abgeben muss, so wie ich im Laden mit Bargeld anonym bezahlen kann. Und auch ein Geld, wofür es keine Mittelsmänner braucht, welches ich erst durch eine Bank schicken muss. Und wenn wir ein solches digitales Bargeld hätten, sich ganz unglaublich viele Dinge sich in unserer Gesellschaft ändern würden, war auch schon klar vor zwanzig, dreißig Jahren. Es gab so ungefähr zwei, drei hundert Projekte in den letzten Jahrzehnten, in denen versucht wurde ein solches digitales Bargeld zu bauen. Die sind aber allesamt gescheitert aus technischen Gründen, aus politischen Gründen. Und dann kam Bitcoin. Und mit Bitcoin wurde ein Vorschlag auf den Tisch gelegt, von dem man ganz schnell, wenn man sich mit der Materie beschäftigt hat, verstanden hat, dass kann keiner mehr aufhalten. Dass ist so dezentralisiert, hier kann keine Regierung, keine Zentralbank kommen und sagen, stopp, das gefällt uns nicht. Es ist ein tatsächliches Mensch-zu-Mensch-Geld, was jedem auf der Welt zur Verfügung steht,ohne dass er irgendwo einen Antrag stellen muss. Geld, welches sich für keine Landesgrenzen interessiert. Und als dieses Konzept auf dem Tisch lag habe ich, wie viele andere auch, ziemlich kurzfristig verstanden, ja, so könnte das funktionieren, so könnte das klappen und dann war ich ziemlich schnell enthusiastisch dafür. Nach dem jetzt Deine Frage war, warum habe ich dieses buch geschrieben? Wie gesagt, ich kümmere mich jetzt seit fünf Jahren einfach Vollzeit um Bitcoin. Und dann war natürlich auch irgendwann ein Punkt, an dem mir klar war, die Materie ist so erklärungsbedürftig, du erzählst jeden Tag die gleichen Dinge, du kannst ja auch einfach ein Buch schreiben. Und deswegen so ein Buch für Anfänger, die einfach verstehen wollen, wie funktioniert das rudimentär und warum überhaupt.
Bilbo Calvez: Ja, genau. Ich glaube, dass viele Leute, die uns hören, also überhaupt wenig Leute wissen, was ein Bitcoin ist. Und dass heißt, es kann auch sein, dass hier im Laden Leute kommen und dich fragen; „Was ist das Bitcoin, was ist daran besonders?“ Was sagst Du, wenn jemand dich fragt: “Was ist das, ein Bitcoin?“ Wie erklärst Du das?
Jörg Platzer: Am Tresen muss es natürlich immer die Kurzversion sein.
Bilbo Calvez: Ja, genau. Sag uns erstmal die Kurzversion, dann kann man sehen, was fehlt.
Jörg Platzer: Die Kurzversion ist, es ist ein digitales, dezentralisiertes, freies Geld, ein globales Geld, welches von keiner Regierung rausgegeben wird, wo keine Regierung irgendetwas dazu sagen kann, sich irgendwie einmischen kann. Also auch zum Beispiel gibt es keine Zentralbank, die einfach Bitcoins produzieren kann, so wie die EZB Euros produziert, oder die FED Dollars produziert, so etwas gibt es nicht. Es ist ein freies, digitales, globales Geld, ein Mensch-zu-Mensch Geld. Es ist das erste Mensch-zu-Mensch Geld. Und niemand, wie ich schon erwähnt habe, muss irgend jemanden um Erlaubnis fragen, braucht irgendwie ein Konto, muss einen Ausweis vorzeigen, braucht irgendwie eine Erlaubnis. Es ist Geld ohne Erlaubnis.
Bilbo Calvez: Seit wann überhaupt haben wir Bitcoins und woher kommt das überhaupt?
Jörg Platzer: 2008 habt jemand, der sich Satoshi Nakamoto nannte, ein Konzept veröffentlicht für Bitcoin, weil er der Meinung war, oder weil diese Leute der Meinung waren, wir wissen nicht, wer es war, wir kennen nur das Pseudonym, weil diese Leute der Meinung waren, und diese Meinung teilen viele andere Leute, dass wir mit unserem Finanzsystem ein Riesen großes Problem haben. Das ist ziemlich offensichtlich. Schuldenberge wachsen, Schere zwischen arm und reich geht immer weiter auf. Den Leuten in Griechenland und Zypern wird das Geld von den Bankkonten konfisziert, um Banken zu retten, usw. Unser Finanzsystem eignet sich hervorragend dafür, oder wird dafür auch genutzt Kriege zu führen und sonstige Dinge zu tun, die die Bevölkerung eigentlich gar nicht so toll findet. Und all diese Dinge sind möglich aufgrund der Beschaffenheit unseres Finanzsystems. Bitcoin ist der Vorschlag einer Alternative, Bitcoin ist ein freies, dezentralisiertes, globales Wirtschafts-, Finanz-, und Geldsystem, das jedem offen steht. Und jeder, der der Meinung ist, dass mit unserem Finanzsystem etwas nicht in Ordnung ist, oder etwas verändert werden sollte, der hat jetzt eine Alternative, die zu nutzen und kann jeden Morgen, wenn er aufsteht, sich jeden Tag neu entscheiden, benutze ich heute das alte System und unterstütze es weiter, oder benutze ich heute ein neues und freies System, um vielleicht an diesen ganzen Umständen etwas zu ändern. Das ist, warum Bitcoin erschaffen wurde.
Bilbo Calvez: Der Sakamoto?
Jörg Platzer: Satoshi Nakamoto.
Bilbo Calvez: Den kennt man nicht.
Jörg Platzer: Nein.
Bilbo Calvez: Den wird man auch nie kennen, oder?
Jörg Platzer: Braucht man auch nicht. Bitcoin ist Open-Source-Software und Bitcoin überzeugt dadurch, dass ich genau sehen kann, was es tut. Ich brauche keine Führungsfigur, keine Leitfigur, ich brauche niemandem, dem ich glauben muss, oder kann, oder will. Es ist vollkommen irrelevant, wer Bitcoin geschrieben hat, weil was es tut können wir alle sehen. Und wir können uns alle entscheiden aufgrund dessen, was es tut, ob wir es nutzen wollen, oder nicht. Wir müssen niemandem glauben und wir müssen niemandem vertrauen. Und deswegen ist es auch besser, dass wir gar nicht wissen, wer es erfunden hat.
Bilbo Calvez: Er hätte auch Schwierigkeiten denke ich mir, wenn man wissen würde wer er ist.
Jörg Platzer: Es gibt hervorragende Gründe, warum der oder die Erfinder von Bitcoin sich gedacht haben, wir bleiben mal besser anonym.
Bilbo Calvez: Ja.
Jörg Platzer: Wer so etwas baut, ein freies, unmanipulierbares, unpolitisches Finanzsystem, kann damit rechnen in unserer Gesellschaft, dass er irgendwann in der Zukunft Probleme bekommt.
Bilbo Calvez: Warum unpolitisch?
Jörg Platzer: Wir nennen Bitcoin unpolitisches Geld, weil es eben durch politische Instanzen nicht manipulierbar ist, weil dir Obama nicht sagen kann, dass du Wikileaks keine Spenden schicken sollst damit. Ist ein bisschen unglücklich gewählt der Begriff unpolitisches Geld, weil dadurch, dass es unpolitisch ist, wird es höchst politisch.
Bilbo Calvez: Wenn ich Bitcoin haben will, was muss ich dann tun?
Jörg Platzer: Bitcoin ist in erster Linien mal Geld, also musst du, wenn du Bitcoin haben willst, das gleiche tun, was du sonst tun würdest, oder tun musst, wenn du Geld haben willst, du musst entweder dafür arbeiten, also deine Arbeitskraft für Bitcoin, oder deine Produkte für Bitcoin verkaufen. Du kannst es aber auch kaufen, wie jedes andere Geld. Also, wenn du Dollars brauchst, dann kaufst du die bei der Bank, oder bei der Wechselstube. Und so gibt es auch Wechselstuben, also Online Exchanges für Bitcoins, wo du einfach Geld hin überweisen und Bitcoins kaufen kannst.
Bilbo Calvez: OK. Das heisst... Ich versuche es zu erklären und Du sagst mir, wo ich falsch liege. Wenn ich Bitcoins haben will, dann brauche ich erstmal ein Portemonnaie, das ist ein Wallet, ja?
Jörg Platzer: Ja.
Bilbo Calvez: Es hat einen Privatschlüssel, Privat-Key. Dieser Schlüssel ist sozusagen der Name des Portemonnaies und wenn ich das habe, dann soll das niemand wissen, sonst könnte man mir das Portemonnaie klauen. Ist es so?
Jörg Platzer: Ja, aber Du hast es sehr kompliziert dargestellt.
Bilbo Calvez: OK, dann mach es dann für mich.
Jörg Platzer: Eine Bitcoin Wallet ist ein Stück Software, in dem du deine Bitcoins aufhebst, so wie du deine Worddokumente in deinem Microsoft Word quasi aufhebst und auf der Festplatte liegen hast. Die besteht aus hauptsächlich zwei wichtigen Komponenten. Das eine ist die sogenannte Bitcoinadresse, das ist ein kryptografischer Schlüssel.
Bilbo Calvez: Privat, oder?
Jörg Platzer: Nein, die öffentliche Adresse. Die Adresse, die jeder wissen kann, weil alles was man damit tun kann ist Geld hinschicken. Und um dieses Geld weiter zu benutzen, hast du ein private Schlüssel zu dieser öffentlichen Adresse. Und nur derjenige, der diese privaten Schlüssel hat, kann dieses Geld wieder ausgeben. Und das ist eigentlich, was du mit deiner Bitcoin Wallet verwaltest, sind diese Schlüsselpaare.
Bilbo Calvez: OK. Also die erste Möglichkeit ist, dass ich diese Bitcoins online kaufe. Zweite Möglichkeit, ich tue eine Tätigkeit und bekomme diese Bitcoins. Es gibt aber noch eine dritte Möglichkeit, dass ich sie selber schürfe, wie Gold.
Jörg Platzer: Das ist auch richtig.
Bilbo Calvez: Willst Du uns erzählen, wie es funktioniert, dass finde ich persönlich sehr schwierig.
Jörg Platzer: Bitcoin ist ja Geld, und wenn man ein neues Geldsystem auf die Beine stellen will, dann stellt sich natürlich vor allen Dingen die Frage, wie verteile ich das denn.
Bilbo Calvez: Ja.
Jörg Platzer: Es nützt uns ja nichts, wenn am Anfang einer alles hat und die ganze Welt kaufen kann. Und da gibt es bei Bitcoin den Lösungsansatz, dass die Leute, die für das Netzwerk arbeiten, Bitcoins ausgeschüttet kriegen. Es entstehen alle zehn Minuten aktuell im Bitcoin Netzwerk 25 neue Bitcoins und diese Bitcoins, die kriegen sogenannte Bitcoin Miner. Das sind Leute, die einerseits das Netzwerk schützen, in dem sie starke Computer einsetzen, und die zweitens die Transaktionen im Netzwerk bestätigen, also quasi verarbeiten. Diese Arbeit kostet Energie, Strom, man braucht Hardware dafür, dass kostet Geld und weil diese Leute das tun, kriegen sie diese Bitcoins ausgeschüttet. Auch das ist ziemlich basisdemokratisch gelöst bei Bitcoin, weil es kann jeder tun.
Bilbo Calvez: Vorausgesetzt er hat die Kenntnisse und die Computerleistung?
Jörg Platzer: Richtig. Also, Bitcoin Mining war vor drei bis vier Jahren mit einem normalen Laptop möglich, es ist heutzutage nicht mehr. Es ist mittlerweile spezialisierte Hardware entwickelt worden, die ist auch ziemlich teuer. Ändert aber nichts daran, dass hier am Bitcoin Netzwerk jeder teilnehmen kann, der möchte, also anders, als bei den Banken. Wenn du bei den Banken irgendwie mitarbeiten willst, dann musst du eine Banklizenz haben, um Erlaubnis bitten, usw. Am Bitcoin Netzwerk kann jeder teilnehmen ohne irgendjemanden zu fragen, auch ohne überhaupt bescheid zu geben, ohne das jemand weiß, wer es ist. Und es kann des wegen auch am Bitcoin Mining teilnehmen, der das Geld aufwendet in Bitcoin Mining-Hardware zu investieren.
Bilbo Calvez: Ja, genau. Pass auf, ich erzähle Dir jetzt mal kurz etwas. Vor ein paar Jahren habe ich so einen halben Bitcoin bekommen von einem Freund. Das war noch sehr billig, dass war 20,– €, jetzt ist der Bitcoin bei 200,– € und wackelt immer ein bisschen drum herum. Damals hatte ich es nicht ganz verstanden. Ich hatte so ein halbes Bitcoin und wusste nichts damit anzufangen. Irgendwann ist mein Mobiltelefon ins Wasser gefallen und dann war es aus mit dem halben Bitcoin, weil ich nicht wusste, dass man seine Paraphrase irgendwo aufgeschrieben haben muss. Es erscheint sehr einfach und auf der anderen Seite ist es sehr schwierig. Es hat mich fast ein Jahr Überwindung gekostet, mich selber damit so zu befassen, dass ich dann selber ein Bitcoin online gekauft habe. Und natürlich mit der Unterstützung eines Bitcoin-Forums, weil ich dachte, ja - ist das wirklich sicher? Dann las ich im Internet tausend Sachen... Ja – es ist so nicht sicher, da müsste man noch das machen, Cold - Storage – Wallet haben und vielleicht noch dieses komische File irgendwo anders verstecken, also für mich, sehr kompliziert. Und dann stellte ich im Forum fest, es waren eigentlich nur Männer. Das war so 2011, oder 2012, da war wirklich keine Frau da. Und die Antworten, die sie mir gegeben haben, waren so schwierig, dass ich dann teilweise dachte, ich werde es einfach nie verstehen. Es ist wirklich ein Paradox zwischen, es soll sehr einfach sein und es ist total schwierig. Also, ich finde es nicht so einfach. Jetzt verstehe ich es schon, aber ganz verstehen tue ich das nicht. Das ist so ein Paradox. Was mich dabei ein bisschen stört ist, es ist ein Geld, welches für Männer da ist, weil die Frauen haben dieses Geld nicht, und es ist ein Geld für die IT-Freaks. Also für Leute, die mit Computern keine Hemmungen haben, die sowieso ein Smartphone für den Alltag haben, denn ohne Smartphone bringt es nicht viel. Und das ist etwas, was mich ein bisschen schockiert und dann auch die Verteilung. Kennst Du die Verteilung der Bitcoins überhaupt, wie ist das im Moment, wer hat die Bitcoins?
Jörg Platzer: Ein paar Millionen Menschen haben die Bitcoins. Also, ein paar Millionen Menschen haben diese Bitcoins.
Bilbo Calvez: Also, wie ich es verstanden haben mit den Adressen, dass habe ich im Internet nachgeschaut, es scheinen Adressen zu sein, die wahnsinnig vielen Bitcoins haben, also Hunderttausende. Die Verteilung mit den Bitcoins scheint mir ein bisschen zu sein, wie die Verteilung von Geld, vom normalen Geld. Das heisst, dass sehr viele Bitcoins wenige Leute haben und den Rest haben dann die anderen, dass sind aber immer nur Männer. Frauen mit Bitcoins sind am wenigsten dabei. Das heisst, von Anfang an hat man eine komische Verteilung. Was denkst Du darüber?
Jörg Platzer: Also erst mal, das sind jetzt ganz viele Fragen.
Bilbo Calvez: Ja.
Jörg Platzer: Ich fange mal hinten an. Erstmal kannst du zwar im Bitcoin Netzwerk sehen, welche Adresse wie viele Bitcoins hat, du kannst aber nicht sehen, wem diese Adresse gehört. Das heisst, wenn du jetzt eine Adresse siehst, auf der viele Millionen Euro Bitcoins drauf sind, dann hast du keine Ahnung, ob es eine Einzelperson ist, oder zum Beispiel eine Exchange, bei der 50.000 Leute ihr Geld einzahlen, um zu Traden. Dann ist es vollkommen logisch, dass ist das gesammelte Geld von 50.000 Leuten, die traden. Natürlich sind da viele Millionen drauf. Und wir haben keine Ahnung, wie vielen Leute dieses Geld gehört. Zu den anderen Themen. Stell dir vor es ist 1991 und wir reden über das Internet. Wer benutzt 1991 das Internet? IT Studenten, 98% männlich. Wie leicht ist das Internet verständlich? Überhaupt nicht! Noch Ende der Neunzigerjahre haben Nobelpreisträger der Wirtschaft gesagt, das Internet hat keine Zukunft. So schwer war noch in den Neunzigern das Internet selbst zu verstehen. Wolltest du eine E-mail schicken 1990, dann musstest du Unix Kommandos beherrschen. Du musstest einen SMTP-Server aufsetzen, um deine E-Mails empfangen zu können. Du musstest ein Modem ansteuern können mit Hayes-Befehlen, und all so einen Unsinn. Keine Chance, dass meine Mutter damals eine E-Mail geschickt hätte. Heute will mir meine Mutter ein Bild von ihrer Katze schicken, da macht sie das mit ihrem Telefon. Dann hängt sie ihr Telefon an ihren Rechner, dann poppt ein Fenster auf, sie sagt „E-Mail“, dann klickt sie auf „Sohn“ und dann klickt sie auf „Senden“, und sie weiß, dass ich eine Sekunde später das Bild von ihrer Katze auf meinem Telefon habe. Das ist Evolution der Usability und die gibt es bei Bitcoin genauso. Aufgrund der Tatsache, dass du am Anfang eine schlechte Usability hast, d.h. dass du am Anfang keine Software hast, die super einfach mit rumklicken zu bedienen ist, deswegen hast du am Anfang männliche Technikfreaks hauptsächlich in dieser Technologie, weil es versteht sie ja sonst keiner. Und genauso, wie du 1990 im Internet wahrscheinlich 98% Männer unter 22 Jahren gefunden hast und ein paar Professoren, aber heute das Internet zu 50% von Männern und zu 50% von Frauen bevölkert ist, so sehe ich das, wird es bei Bitcoin genauso sein. Es wird einfach einfacher werden und dadurch wird sich auch dieser Geschlechter-Gap schließen. Wobei ich fast den Eindruck habe, weil Bitcoin ist ja jetzt keine einfache Kommunikationstechnologie, sondern bei Bitcoin kommt noch viel mehr Emotion mit, als bei Internet selbst. Es hat sehr viel mit Freiheit zu tun, es hat sehr viel mit Gleichheit und Gleichberechtigung zu tun.
Bilbo Calvez: Warum sagst Du das mit Freiheit und Gleichberechtigung?
Jörg Platzer: Kann ich gleich nochmal drauf eingehen. Aber was ich zum Beispiel sehe ist, wir haben ja auch hier im Graefe-Kiez in Berlin mittlerweile einen Damensstammtisch für Bitcoin, drüben in der Bar Fabelhaft zwei Mal im Monat, usw. Also, ich habe keine Bedenken, dass auch die weibliche Hälfte der Menschheit mit der Zeit Bitcoin so einfach zu benutzen findet, dass sie es auch nutzt.
Bilbo Calvez: Aber trotzdem ist der Unterschied zu E-Mail ist, dass, Ok am Anfang hat man es nicht gekonnt und irgendwann konnte es man, aber bis wir es mit Bitcoin können, bis es gleichberechtigt ist und alle in der Bevölkerung damit klarkommen, sind viele Bitcoins produziert worden und d.h., dass die Verteilung jetzt schon nicht gerecht ist. Ich kann auch gut verstehen, dass du sagst, manche Adressen haben sehr viele Bitcoin, weil es eine Austauschplattform ist, dass das ganze Geld von vielen Menschen dort liegt, klar. Aber es ist trotzdem so, das Privatmenschen, die von Anfang an dabei sind und das verstanden haben, sehr viele Bitcoins haben, und es sind jetzt noch sehr wenige Leute, die damit umgehen. Währenddessen werden weiter Bitcoins produziert. Wie viele werden am Tag produziert? Das müsste man mal umrechnen, 25 pro Zehn Minuten?
Jörg Platzer: Ich glaube, wir sind bei 3.600 am Tag.
Bilbo Calvez: Ja, genau. Das heisst, sie gehen schon irgendwo hin. Und sie gehen nicht an die gesamte Bevölkerung, sondern an die Leute, die das verstanden haben.
Jörg Platzer: Die gehen an jeden, der dafür arbeiten möchte. Die gehen an die Miner, die dafür arbeiten, die dafür Geld aufwenden. Die auch jetzt nicht einfach so alle zehn Minuten 25 Bitcoins geschenkt bekommen, sondern das ist ein ziemlich hart kalkuliertes Business. Das heisst, jemand investiert Geld, riskiert Geld, leistet Arbeit und dafür wird er bezahlt. Das sehe ich als überhaupt nicht problematisch an. Sondern das sehe ich eigentlich als die gerechte Verteilung an und allein, wenn man hier schon das Wort gerecht benutzen, im Vergleich zu unserem System, wo derjenige, der viel hat, automatisch deswegen noch mehr kriegt, ohne dass er dafür arbeiten muss, ohne dass er irgendetwas für die Gesellschaft tut.
Bilbo Calvez: OK. Pass auf. In 2130 glaub ich, oder so, sollen keine Bitcoins mehr produziert werden, oder vielleicht sehr viel weniger, und dann sind ca. 21 Mio. Bitcoins ungefähr da. Meinetwegen sind dann 10 Mrd. Menschen auf dem Planeten, das würde bedeuten, dass jeder Mensch 0,0001 hat. Vielleicht ist es eine Null zu wenig. Das heisst, ganz, ganz wenig, ich glaube es sind so ein paar Cents. Auf dem Planeten wäre es so, dass die meisten Menschen überhaupt gar keine Bitcoins haben, oder nur ein paar Cents, und eine kleine Gruppe von Menschen, die von Anfang gearbeitet haben, fairerweise geminnt haben, sich damit beschäftigt haben, Sachen gekauft haben, oder einfach nur Leute, die Geld hatten und ganz viele Bitcoins gekauft haben. Also, ich habe gehört, dass Obama ganz viele Bitcoins hat. Ich weiß nicht, ob das stimmt.
Jörg Platzer: Glaube ich nicht.
Bilbo Calvez: Ich habe gehört, dass das FBI ganz viele Bitcoins hat, ich weiß aber nicht, ob das stimmt.
Jörg Platzer: Die stehlen sie ja.
Bilbo Calvez: Ach, die stehlen die auch noch.
Jörg Platzer: Ja. Sie stehlen sie von Kriminellen.
Bilbo Calvez: Super. Also, das heisst, es sind schon bestimmte private Leute und auch die Elite von jetzt, die sich jetzt schon bedient hat an den Bitcoins, weil sie es können. Entweder, weil sie arbeiten, oder weil sie es einfach kaufen. Und irgendwann kommt der Moment, an dem diese Elite diese Bitcoins haben und der Rest der Welt so gut wie nichts. Also, wie soll sich das umverteilen? Irgendwann muss sich das doch umverteilen, wenn man will, dass diese Währung kommt? Weil das ist ein Grund, wo man sagt, Bitcoins will ich doch nicht, weil es doch nicht gerecht ist. Denn im Endeffekt sind es nur die Leute, die es wissen, die es verstehen, die seit Anfang dabei sind. Nicht, dass sie nicht dafür arbeiten, verstehe mich da nicht falsch, nur dass sie es können, oder weil sie sie kaufen, oder selber produzieren, und die anderen Leute sind daran aber nicht beteiligt. Und wenn die anderen es verstanden haben, dann ist ja eh nichts mehr da, es ist ja schon alles weg. Also, wie kann man das dann wieder umverteilen? Geht dass überhaupt, oder sagt man dann, nein, leider mit dem Bitcoin, Zug abgelaufen?
Jörg Platzer: Also, erstmal gibt es vorabzuschicken Bitcoin ist eine rein freiwillige Technologie. Das Bitcoinnetzwerk ist eine rein freiwillige Ökonomie. Es steht jedem frei daran teilzunehmen, oder nicht. Es ist anders als unser FIAT-Geld, Euro oder Dollar, wo wir mit Gewalt gezwungen werden es zu akzeptieren und wo wir unsere Steuern mit bezahlen müssen. Bitcoin beruht auf reiner Freiwilligkeit, darum kann der Vorwurf eigentlich nicht ziehen, da ist jetzt erst einmal eine ungerechte Verteilung, weil es muss ja niemand daran teilhaben, und wer daran teilhaben will, der kann sich jederzeit dafür entscheiden. Jetzt hast Du natürlich vollkommen recht, es gibt viele Leute, die haben das noch gar nicht verstanden und haben deswegen einen Nachteil denen gegenüber, die das früher verstanden haben und deswegen auch z.B. investiert haben, oder ihre Arbeitszeit, oder
Produkte für Bitcoin verkauft haben.
Bilbo Calvez: Es gab eine Zeit, in dem die Bitcoins noch ganz billig waren, nicht mal 1,– € gekostet haben, dass ist noch gar nicht so lange her.
Jörg Platzer: Das ist richtig.
Bilbo Calvez: Das heisst, wo wirklich Leute tausende Bitcoins haben konnten, wenn sie das wollten, weil sie verstanden hatten, dass es eine gute Investition war. Aber wenn man jetzt einen Bitcoin will, das ist ja schon direkt 200,– €, das ist eine ganz andere Entscheidung.
Jörg Platzer: Ich glaube, es geht hier um ganz grundlegende prinzipielle Mechanismen in der menschlichen Gesellschaft, um bei dem Beispiel Internet zu bleiben. Es gab eine Zeit da gab es etwas, dass nannte man Digital-Gap. Die Kluft zwischen den Leuten, die Internet benutzen und denen, die Internet nicht benutzen. Man hat festgestellt, wer Internet benutzt hat signifikante ökonomische Vorteile jemandem gegenüber, der das Internet nicht benutzt. Wer es benutzt, der kann online die billigen lüge finden, die kann der andere nicht, der muss ins Reisebüro gehen und glauben, was der mir sagt. Wer online ist, der kann die Stellenanzeige lesen, in der Minute, in der sie online gestellt wird, der andere muss bis Samstag warten, damit er sie in der Zeitung lesen kann. Es ist also offensichtlich so, dass Menschen nicht immer alle global gleichzeitig im gleichen Moment anfangen die gleiche Technologie zu benutzen, sondern dass wir bestimmte Technologien haben, die ganz neu sind, die Vorteile bieten. Dann gibt es einige Leute, die benutzen diese Technologie, und wenn die damit erfolgreich sind, dann werden die anderen Leute das sehen und sagen, dass benutze ich auch.
Bilbo Calvez: Ja.
Jörg Platzer: So ein Faustkeil ist eine praktische Sache, aber irgendeiner hatte ihn zuerst und der konnte besser Feuerholz machen. War irgendwie auch unfair in dem Moment, könnte man sagen, aber allen anderen steht es ja frei den Faustkeil auch zu nehmen, das Prinzip zu verstehen.
Bilbo Calvez: Nun, es könnte ohne Ende Faustkeile geben, aber bei Bitcoins ist irgendwann Schluss. Das heisst, irgendwann gibt es nicht mehr genug, es kann deshalb nur eine Parallelgeschichte werden, es könnte niemals wirklich die Gesellschaft verändern, weil es nur lokale Nische sind.
Jörg Platzer: Aber alleine, wenn es eine Parallelgeschichte wird, die Du es nennst, dann hat es doch schon die Gesellschaft
verändert. Allein, wenn wir durch Bitcoin einen freien Wettbewerb an Geldern kriegen und das ist dass, was Bitcoin bereits getan hat, der Moment ist schon
passiert. Das Monopol der Banken, der Zentralbanken und die Macht der Regierung über das Geld dadurch brechen, dann
ist doch schon ein Riesen Schritt getan.
Bilbo Calvez: Aber dann wundert es mich warum Bitcoin nach fünf Jahren immer noch nicht bekannt ist? Wie kommt das denn? Ich meine, jedes Videospiel, welches erfunden wird, ist nach Monaten schon jedem bekannt. Was ist es, warum man Bitcoin nicht kennt?
Jörg Platzer: Ein Videospiel, welches innerhalb von Tagen es auf Mio. von X-Boxen es schafft, hat den Vorteil, dass schon Mio. Leute X-Boxen haben und schon seit Monaten auf diese nächste Version von diesem Videospiel warten und das Sony oder Microsoft, oder wer auch immer diese X-Box baut, Riesen Werbekampagnen fährt und alle total geil auf dieses neue Videospiel sind. Jeder weiss, was ein Videospiel ist. Jeder weiss, was dieses Videospiel ist. Wir reden von einer komplett neuen Technologie, die die Leute erstmal verstehen müssen. Wir haben eine öffentliche globale Buchhaltung, in der jeder ohne um Erlaubnis zu fragen, unveränderliche Einträge machen kann, in der jeder Werte verschieben kann. Das ist so unglaublich bahnbrechend neu. Es ist etwas ganz anderes, als ein weiteres Videospiel. Lass uns wieder bei einem weiteren Beispiel Internet bleiben. Die erste E-Mail wurde 1971 verschickt und Hotmail.com gab es 1996 oder 1997. Also vom ersten Verschicken einer E-Mail bis E-Mail überhaupt an einem Punkt war, wo normale Nutzer es überhaupt nutzen konnten, und dann haben sie es noch lange alle nicht getan. Wo überhaupt eine Lösung da war, dann man klicken konnte statt Unix Befehle irgendwo eintippen, hat es 25 Jahre gedauert. Vom ersten animierten Gif, welches über das Internet transportiert wurde bis YouTube, hat es 15 Jahre gedauert. Ich glaube, wenn man das in solche Relationen setzt, dann entwickelt sich Bitcoin gerade ziemlich rasant.
Bilbo Calvez: Also meinst Du im Grunde, dass die Langsamkeit des Bekanntheitsgrades der Bitcoins an technischen Hürden hängt, die jemand bewältigen muss, um darin wirklich einzusteigen?
Jörg Platzer: Es hängt an verschiedenen Dingen, es hängt an verschiedenen Dingen. Es hängt an der Usability, wie einfach ist das, die zu benutzen.
Bilbo Calvez: Und hier will ich Dich kurz unterbrechen. Es ist tatsächlich einfach und schwierig. Für mich ist Bitcoin ein komplettes Paradox auf ganz vielen Ebenen. Im Grunde kann man es ganz einfach installieren. Ich habe es gerade für KenFM gemacht, für Griechenland und es hat mich 5 Minuten gekostet. Ob es richtig sicher ist, weiss ich nicht genau, aber es ist ein Computer, der nie online ist, daher denke ich mir, es ist schon gut. Wenn man es aber richtig machen will, dann finde ich es richtig kompliziert.
Jörg Platzer: Wird auch nicht sehr viel komplizierter dann, das wirst Du feststellen.
Bilbo Calvez: Das erscheint für jemanden, der das nicht kennt, kompliziert.
Jörg Platzer: Jetzt lass mich nochmal sagen, es ist ein komplett neues Konzept. Wie der Engländer sagt: „You need to wrap your head around it.” Es ist ein so dermaßen neues Konzept, dass du die grundlegenden Mechanismen irgendwie erstmal versuchen musst zu verinnerlichen.
Bilbo Calvez: Ja.
Jörg Platzer: Was für die meisten Leute das schwierigste an diesen grundlegenden Konzepten ist, ist die Dezentralisiertheit. Zu verstehen, dass ich niemanden anrufen kann und fragen kann, wo sind meine Bitcoins, wenn ich sie verloren habe. Und dass wirklich alles auf dieser Eigenverantwortung beruht.
Bilbo Calvez: Genau, das macht auch unsicher, wenn man sieht, dass wenn man seine Paraphrase verliert, ist dann Schluss. Das macht schon ein bisschen Angst.
Jörg Platzer: Es ist dann auch nicht alles Schluss, ich habe ja auch ein Buch darüber geschrieben. Es gibt nichts, das behaupte ich, es gibt nichts, was man so sicher verwahren kann, wie Bitcoin. Es gibt nichts auf der Welt, was man so sicher verwahren kann, wie Bitcoin, was dazu führt, dass es dir niemand stehlen kann, dass es dir niemand konfiszieren kann, dass überhaupt jemand wissen kann, dass du es hast. Es gibt einfach kein zweites Asset mit diesen Eigenschaften auf der Welt. Um es zu nutzen, muss man sich damit beschäftigen. Je früher man sich damit beschäftigen will, desto mehr Arbeit muss man investieren. Es ist genauso wie beim Internet. Man hatte ja die Möglichkeit Anfang der Neunziger zu sagen, ich glaube, ich habe das verstanden, ich glaube, dass hat eine Zukunft, ich will das jetzt benutzen. Ich kann mich erinnern in der ersten Hälfte der Neunziger, wie viele Leute es gab, die zu mir sagten, Internet hat keine Zukunft. Leute aus Medien, aus der Werbung, die mir sagten, wer soll jemals diese komischen Computer zu Computernachrichten verschicken? Was macht das denn für einen Sinn? Es gab aber Leute, die haben diese Zukunft und dieses Potential gesehen, also haben sie sich hingesetzt und die Arbeit investiert, es auch anwenden zu können. Je länger man wartet, desto einfacher wird es, aber um so später ist man eben dran, aber das ist nun mal der Lauf der Geschichte.
Bilbo Calvez: Ich glaube es gibt auch andere Gründe warum es nicht bekannt ist. OK, diese technische Hürde spielt sicher eine Rolle, dass man sich denkt: „Huch, mein Gott!“ Aber ich persönlich glaube, dass es andere Gründe geben. Ich weiss nicht, ob Du da d‘accord bist. Ich habe das Gefühl, dass es nicht erwünscht ist, von wem auch immer, dass Bitcoin sich durchsetzt. Ich habe auf einem online Währungsrechner gesehen, weil ich vor kurzem wissen wollte wie hoch der Bitcoin steht „Bitcoin is not legal tender in any country and it is not recognize as an official currency by any regularity or offerity.“ Das heisst, wenn man sich mit Bitcoin beschäftigt, raus aus der Bitcoin Plattformen, kommt die Warnung „es ist illegal“, oder „das sind nur Kriminelle“, usw. Was es natürlich schwierig macht, dass sich dieses System durchsetzt. Siehst Du das auch so?
Jörg Platzer: Ja.
Bilbo Calvez: Ist Bitcoin überhaupt legal?
Jörg Platzer: Bitcoin is absolute perfectly legal. Der Status von Bitcoin ist geklärt auf allen nationalen und internationalen Ebenen. Die BaFin hat es als privates Geld eingestuft. Auch auf EU Ebene hat man entschieden, dass keine MwSt drauf anzufallen ist, usw. Bitcoin ist absolut legal. Es ist natürlich so – Untertitel meines Buches ist: Banking ohne Banken. Bitcoin ist ganz klar die Ansage, lasst uns ein Wirtschafts- und Finanzsystem ohne Mittelsmänner, ohne Banken bauen. Das ist das Ziel von Bitcoin, ein Welt ohne Banken. Jetzt muss man nicht lange überlegen, wenn man sich fragt: „Gibt es jemanden, der Bitcoin nicht mag, vielleicht?“
Bilbo Calvez: Ja.
Jörg Platzer: Ja, klar sind das die Banken. Die Tatsache, dass es jetzt auch teilweise Medienkampagnen gibt, die immer auf Kriminelle benutzen Bitcoin usw., ist glaube ich nichts, was die Menschen davon abhalten wird Bitcoin zu benutzen. Erst mal sind die Argumentationen dann doch relativ lächerlich. Also, wenn mir einer sagt wir müssen Bitcoin regulieren, weil damit kaufen Leute Drogen, dann kann man einfach mal auf den US Dollar hinweisen. Kein Mensch will den US Dollar abschaffen, obwohl die ganze Welt damit Drogen handelt. Es ist außerdem zu sehen, dass jede neue Technologie in der Regel erst mal von Leuten benutzt wird, wahrscheinlich auch von Kriminellen benutzt wird, aber erst mal von Leuten benutzt, die einen gewissen Druck haben die Vorteile der neuen Technologie auszunutzen. Das Automobil wurde anfänglich zu Banküberfällen und weiß der Teufel was benutzt. Jede neue Technologie, sei es das Internet, sei es egal was, wird von Leuten für das benutzt, für das die Leute Geld benutzen. Oder Bitcoin wird für das benutzt, wofür die Leute Geld benutzen, weil es Geld ist. Es gibt einen Punkt, der die weitere Verbreitung von Bitcoin noch aufhält und das ist das Verständnis vieler Leute, oder die wenigsten Leute, zumindest hier hier bei uns in der westlichen Welt, haben das Gefühl sie brauchen überhaupt so etwas wie Bitcoin. Sie brauchen überhaupt ein freies Marktgeld, was einfach damit zusammenhängt, dass die aller wenigsten Leute sich überhaupt über Geld Gedanken machen. Die wenigsten Leute fragen sich, wo kommt das Geld her, wer macht dieses Geld, wer bestimmt seinen Wert, wer bestimmt über seine Verteilung? Und wieso gibt es Leute, die können bestimmen, was ich mit meinem Geld mache. Wieso kann ich keine Spenden an Wikileaks schicken, weil ein Präsident sagt, dass gefällt ihm nicht, was die machen. Wo es keinen Richter gibt, der sagt, das ist überhaupt kriminell, oder sonst irgend was. Das ist ja so ein Beispiel für monetäre Oppression, das ist hier das Schlagwort. Also, ein Präsident ruft aus per Dekret, wie ein König im Mittelalter, ich möchte nicht, dass diese und jene Leute noch Geld bekommen und alle Banken sagen OK. Keiner fragt nach einem Richter, oder sonst irgendwas. Es gibt nicht einmal einen Richter, der sagt, was sie getan haben sei irgendwie kriminell. Wenn man Anwälte fragt, sagen die auch, ist es auch nicht, es ist investigativer Journalismus, aber der gefällt dem König eben gerade nicht. Andere Beispiele monetärer Oppression, du kannst in Deutschland keine kubanischen Waren bei einem deutschen Onlinehändler kaufen. Was nach deutschem Recht vollkommen legal ist. Du kannst kubanischen Rum, kubanische Zigarren importieren und sie an andere Leute weiter verkaufen, das deutsche Gesetz hat nichts dagegen. Aber in den USA gibt es ein fünfzig Jahre altes Embargo gegen Kuba, und dieses fünfzig Jahre alte Gesetz wird bei uns durchgesetzt über den Mechanismus mit den Kreditkarten und PayPal. Kreditkartenfirmen sind der Meinung, dass in Deutschland US Gesetze durchgesetzt werden müssen und deswegen sperren sie dir die Konten, wenn du in Deutschland als deutscher Online-Händler an deutsche Endkunden kubanische Produkte verkaufst. Solange die Leute mit diesen Zuständen zufrieden sind und kein Problem damit haben, verspüren sie auch nicht wirklich einen großen Druck so etwas wie Bitcoin zu benutzen.
Bilbo Calvez: Ja.
Jörg Platzer: Dazu kommt, dass die meisten Menschen der Meinung sind, wenn sie Kreditkarten benutzen usw., dann ist es kostenfrei. Wenn man den Leuten sagt, Kreditkarten kosten 3% Gebühren und der Händler muss ständig irgendwelche Charge-Backs irgendwo abschreiben. Kreditkarten kosten keine Gebühren, denken die Konsumenten, weil sie zahlen sie ja nicht. Dass sie sie auf die Produktpreise umgelegt kriegen, soweit denken die meisten Konsumenten erst mal gar nicht. Aber wie auch immer, um es nochmal auf den Punkt zu bringen, solange die Leute zufrieden sind mit dem System, was sie haben und dieses System für sie funktioniert, verspüren sie nicht den Druck wirklich sich mit so einer komplett neuen Technologie auseinanderzusetzen. Der Druck steigt allerdings permanent, vor allen Dingen in der Eurozone. Die Europäische Zentralbank und auch die großen Bankhäuser sind eigentlich die, die am besten dabei sind, die Leute zu Bitcoin zu kriegen, wenn man sich die Kapitalverkehrskontrollen anguckt in Griechenland zum Beispiel, wo du feststellst auf einmal kommt keiner mehr an sein Geld ran, außer die Leute, die Bitcoins haben.
Bilbo Calvez: Das ist ja die Frage. Hast Du überhaupt ein Bankkonto, oder nur Bitcoins?
Jörg Platzer: Ich habe noch ein Bankkonto.
Bilbo Calvez: Du hast noch ein Bankkonto. Was machst Du alles mit Bitcoin?
Jörg Platzer: Alles.
Bilbo Calvez: Wie geht das praktisch? Ich meine, wer nimmt Bitcoins überhaupt?
Jörg Platzer: Ich mach mit Bitcoin alles, außer wenn ich zum Beispiel hier auf der Strasse in einem Laden etwas bezahlen muss, der keine Bitcoins nimmt.
Bilbo Calvez: Ja.
Jörg Platzer: Ich kann meine Flüge in Bitcoin buchen, weil es gibt Webseiten wie btctrip.com, die akzeptieren sowieso nur Bitcoin. Ich kann Hotels mit Bitcoin buchen.
Bilbo Calvez: Wie geht das denn? Musst Du ein Hotel suchen, dass das akzeptiert?
Jörg Platzer: Ich gehe zum Beispiel auf coinmap.org und suche mir das entsprechende Hotel.
Bilbo Calvez: Aha.
Jörg Platzer: Ich kann aber auch zum Beispiel meine Miete, meine Stromrechnung und auch eine Hotelrechnung in Bitcoin bezahlen, in dem ich über einen Dienstleister wie Bitwala Gehe.
Bilbo Calvez: Der das für Dich umtauscht.
Jörg Platzer: Genau. Da schicke ich Bitcoins auf ein SEPA-Bankkonto, der tauscht das um für ganz geringe Gebühren.
Bilbo Calvez: Wenn Du die Miete bezahlst machst Du Dir dann Gedanken: „Oh, heute ist der Bitcoin höher als gestern, dann müsste ich mir überlegen, wann ich die Miete überweise.“ Machst Du Dir darüber Gedanken, oder sagst Du Dir: “ Egal, heute ist der Bitcoin bei 220, morgen ist er vielleicht bei 210?“.
Jörg Platzer: Ich muss die Miete ja zu einem bestimmten Zeitpunkt bezahlen. Ich persönlich, dass was Du nennst, dass was Du beschreibst, das nennt man „to Time the Market“, ich persönlich mach das nicht, weil ich meistens dabei Geld verliere.
Bilbo Calvez: Und Zeit.
Jörg Platzer: Ja, und wenn ich mir denke, oh heute ist der Bitcoin so und so, morgen ist der Kurs bestimmt besser, ich bezahle erst morgen, dann ist er morgen bestimmt schlechter.
Bilbo Calvez: Du bezahlst sozusagen fast alles mit Bitcoin. Das bedeutet auch, dass Du Dich darum kümmern musst, d.h. wissen musst, ich will jetzt diese Firma, weil sie Bitcoins nimmt, ich gehen jetzt diesem Laden, weil er Bitcoins annimmt, d.h., das kostet Dich schon ziemlich viel Zeit.
Jörg Platzer: Nein, das kostet mich jetzt nicht furchtbar viel Zeit. Und vor allen Dingen, jeder von uns hat bestimmte Präferenzen, warum man einen bestimmten Dienstleister für was benutzt. Du gehst da und da einkaufen, weil du lieber da einkaufen gehst.
Bilbo Calvez: Wie stellst Du Dir eine Gesellschaft vor, wo der Bitcoin dominant ist? Erstmal ist es gar nicht möglich, dass der Bitcoin dominant wird, weil es so wenig davon gibt.
Jörg Platzer: Es gibt nicht so wenig davon. Ein Bitcoin ist auf die achte Nachkommastelle teilbar, d.h. ein einziger von diesen 21 Mio. Bitcoins hat eine Million millionstel Teile. Es gibt mehr Satoshis, Satoshis ist die kleinste Einheit von Bitcoin, als US Dollar Cents auf der Welt.
Bilbo Calvez: OK, aber dann müsste der Bitcoin wirklich in die Höhe klettern.
Jörg Platzer: Dann würde der Bitcoin im Preis natürlich
steigen ...
Bilbo Calvez: ... müssen.
Jörg Platzer: Absolut müssen. Ich will noch mal darauf hinweisen, Bitcoin ist eine absolut freiwillige Sache. Jeder kann am Bitcoin-Netzwerk teilnehmen, er muss es aber auch nicht. Bitcoin ist aber auch Open-Source, Bitcoin ist ein Vorschlag, der auch ganz bewusst in Open-Source gehalten ist. Das bedeutet, es ist ein Vorschlag, den kann jeder nehmen, verändern und sein eigenes daraus bauen. Und das tun Leute ja auch. Und das ist erstmal dieser große Schritt, den meiner Meinung nach Bitcoin geschafft hat, einen freien Markt für Geld zu schaffen, den hatte wir bislang nicht. Wir hatten bislang der Euro und verschiedene andere Fiat-Währungen. Und du konntest in Deutschland vielleicht ein bisschen eine privat Währung machen, wie den Chiemgauer, oder den „Irgendwas“, der an den Euro gebunden ist und von dem die Zentralbank wusste, der wird keinen großen Erfolg haben, weil den wird man in Chiemgau irgendwo zwischen dem Weinladen und der Metzgerei irgendwie austauschen, aber mehr wird damit nicht passieren. So, mit Bitcoin haben wir eine globale Alternative zu unserem Geld, zu unserem Finanzsystem. Und mit globaler Alternative meine ich, die ist inklusive. Die lädt auch 3 bis 4 Mio. Menschen auf der Welt ein, die bislang keinen Zugang zu Finanzdienstleistungen haben, die keine Kreditkarte haben, die kein Bankkonto haben sonst wo, irgendwo auf der Welt.
Bilbo Calvez: Oder auch vielleicht nicht die Währung erkannt wird im Internet.
Jörg Platzer: Zum Beispiel. All diese Leute können jetzt an diesem Geldsystem, diesem Finanzsystem teilnehmen. Und es ist eine Einladung. Es ist eine Einladung zu sagen, hier, wir schlagen mal vor, wie wir uns ein Geld vorstellen, aber das muss niemand nehmen und jeder, der eine bessere Idee hat kann das, was wir gebaut haben, nehmen es umbauen und wenn er damit etwas besseres macht, was andere Leute mehr überzeugt, dann wird er damit Erfolg haben. Und dann wird der Bitcoin verschwinden und dieses neuere Geld wird auftauchen. Ich halte es auch für eine sehr sympathische Herangehensweise von Bitcoin nicht nur einfach so mal aufzuschlagen, sondern auch zu sagen, ich bin ein Vorschlag, ich bin überzeugt davon, dass das sinnvoll ist, wie ich aussehe, aber ich bringe gleich mit die Technologie und die Möglichkeit für jeden anderen mich zu ersetzen. Für jeden anderen, der es besser machen kann und der etwas entwickelt, was mehr Leute überzeugt.
Bilbo Calvez: Sag mal hast Du zum Beispiel eine Altersversicherung in Bitcoin, oder so? Hast Du Reserve-Bitcoins, wo Du sagst, aha damit habe ich später Geld?
Jörg Platzer: Also, ich möchte jetzt ...
Bilbo Calvez: Weil, wenn Du das hättest, dann könntest Du die Angst haben, dass Bitcoin verschwindet.
Jörg Platzer: Ich will jetzt nicht über meine persönlichen finanziellen Verhältnisse reden, ich kann aber soweit sagen, dass sich keine Riester Rente oder irgendsoetwas habe, weil ich genau weiss, dass ich dieses Geld nie mehr sehen werde. Statt Geld in eine Riester oder so eine Rente einzuzahlen, gehe ich lieber gut essen. Angst, dass Bitcoin verschwindet habe ich überhaupt gar nicht Aufgrund dessen, was ich Dir gerade erklärt habe.
Bilbo Calvez: Aber es könnte ersetzt werden.
Jörg Platzer: Aufgrund dessen, was ich gerade erklärt habe, kann Bitcoin nur ersetzt werden durch etwas, was noch besser ist. Und wenn wir etwas kriegen, was noch besser ist als Bitcoin, dann bin ich einfach nur dankbar und freue mich darüber.
Bilbo Calvez: O.k. Dann würdest Du einfach Deine Bitcoins wechseln in die neue Währung und gut ist es.
Jörg Platzer: Was auch immer. Es geht hier nicht darum, sondern es vor allen Dingen klar zu machen Bitcoin ist nicht entstanden, ist nicht gebaut worden von irgendwelchen Wallstreet Leuten und Finanzexperten, die reich werden wollten. Die wirkliche ursprüngliche Intension von Bitcoin ist es ein Mensch zu Mensch Geld zu schaffen, für das keiner Banken braucht. Und für Bitcoinsenthusiasten nicht nur der ersten Stunde, sondern der ersten paar Jahre, gibt es wirklich sehr viel wichtigere Dinge, als den Wechselkurs. Die Technologie zu entwickeln, anderen Leuten näher zu bringen, zu sehen, dass mehr und mehr Leute Bitcoin nutzen, sinnvoll einsetzen. Dass Leute 20% sparen, weil sie jetzt ihre Gelder nach Hause nach Mexico oder in die Philippinen nicht mehr mit Western Union schicken müssen, sondern mit Bitcoin schicken können. 20% vom Einkommen für das die Leute zu Hause 20% mehr Essen kaufen können. Es geht um diese Dinge und nicht um den Wechselkurs.
Bilbo Calvez: Ja.
Jörg Platzer: Und wenn jemand eine Technologie baut, die für all diese Dinge noch besser geeignet ist als Bitcoin, dann mache ich eine Flasche auf.
Bilbo Calvez: Wie könnte der Bitcoin helfen zum Beispiel bei der Krise in Griechenland, was könnte es bringen?
Jörg Platzer: Das Problem für Griechenland ist, dass die Griechen gerade verstehen, dass sie Bitcoins vor der Krise gebraucht hätten. Wenn jetzt dein Bankkonto dicht ist und du kein Geld mehr von der Bank kriegen kannst, dann hast du auch kein Geld, um Bitcoins zu kaufen.
Bilbo Calvez: Wieso kann man die nicht online kaufen direkt im Bankksystem selber? Es geht darum, dass man das Geld nicht abheben kann, oder?
Jörg Platzer: Richtig. Wenn es möglich ist in Griechenland noch Geld auf eine Bitcoin-Börse zu überweisen und der Staat zulässt, dass du dafür Bitcoins kaufst, dann geht das natürlich. Musst du aber auch erst mal machen. Ich weiß gar nicht, ob das möglich ist. Als die Kapitalverkehrskontrollen kamen war es nicht möglich. Ich glaube aber es gibt mittlerweile eine Exchange.
Bilbo Calvez: D.h. also, jetzt ginge es doch?
Jörg Platzer: Es wird auf Dauer auch nicht gehen. Der Staat macht ja Kapitalverkehrskontrollen damit die Leute eben nicht an ihr Geld kommen. Wenn der Staat sieht hier gibt es aber ein Schlupfloch und mehr und mehr Leute benutzen es, dann wird er dieses Schlupfloch zumachen. Und im Fall einer Bitcoin Exchange kann er das auch, weil die muss ja mit Banken arbeiten, damit die Leute ihr Geld dorthin schicken. Was ich aber sagen wollte ...
Bilbo Calvez: Ausser es gibt eine Welle an Touristen, die dahingehen und Bitcoin direkt verkaufen.
Jörg Platzer: Lass mich mal versuchen meinen Punkt zu Ende zu entwickeln.
Bilbo Calvez: Ja.
Jörg Platzer: Was die Griechen gerade feststellen ist, wer vor der Implementierung der Verkehrskapitalkontrollen keine Bitcoins hatte, sondern nur Geld auf dem Bankkonto, der hat jetzt ein Problem, weil er kommt ja auch an keinen Euro ran, um wieder Bitcoin zu kaufen. Wer aber vorher sein Geld vom Bankkonto geholt hat, der hat auch kein Problem, weil er hat ja Euros, der braucht also auch keine Bitcoin zu kaufen. Was die Griechen aber feststellen können ist, dass die einzigen Firmen und Individuen, die noch in der Lage sind Geld aus dem Ausland zu bekommen und darüber verfügen zu können, also dieses Geld auch wieder ins Ausland verschicken zu können, sind die Leute, die Bitcoins benutzt haben. Deswegen hast du auch das Phänomen, das ist das Gleiche wie in Zypern, und das ist jetzt das Gleiche, was wir in Griechenland sehen, in solchen Situationen, in denen Kapitalverkehrskontrollen eingerichtet werden, also die Leute dastehen und auf einmal feststellen schockiert: „Wow, der Staat nimmt wirklich einfach mein Geld weg.“. In solchen Momenten siehst du, dass mehr Bitcoins verkauft werden in anderen Ländern und nicht in dem Land, in dem Kapitalverkehrskontrollen eingeführt werden. In dem Land, in dem es die Kapitalverkehrskontrollen gibt wie in Griechenland, hat keiner mehr Geld im Moment, um Bitcoins zu kaufen. Aber die Leute in Portugal, die Leute in Spanien, die Leute in Italien gucken hin und wissen, dass sie eine gute Chance haben, als nächstes dranzusein und verstehen, wenn der Grieche, der vorher Bitcoin hatte, der ist jetzt fein raus, also sehe ich zu, dass ich vorher Bitcoins habe.
Bilbo Calvez: Eigentlich könnte man das für uns wahrnehmen. Würdest Du Leuten empfehlen auf Bitcoins umzusteigen in Deutschland wegen der Eurokrise?
Jörg Platzer: Ich mache ja keine Investitionsberatung und irgendsoetwas, aber ich halte es für eine äußerst vernünftige Idee ein bisschen freies Geld zu haben. Wenn der Moment kommt, von dem jeder sagt, er würde nie kommen, von dem es auch jeder gesagt hat in Griechenland würde er nie kommen nämlich, dass wir unser Geld auf den Banken konfisziert kriegen, und dass wir ein Banken-Bail hinkriegen, dass dafür unser Geld benutzt werden muss die Banken zu retten, die ja sehr Not leiden. Dann glaube ich ist in Deutschland jeder fein raus, der zumindest ein bisschen freies Geld irgendwo hat.
Bilbo Calvez: Das heisst, es könnte schon sein, dass die Eurokrise einen starken Einfluss auf den Bitcoin selber hat.
Jörg Platzer: Absolut, absolut. Das ist, was ich vorhin meinte. Die EZB und die Banken sind die, die am besten Werbung für Bitcoin machen. Die zeigen den Leuten, warum ein freies, unkonfiszierbares Geld Sinn macht.
Bilbo Calvez: Können das die Regierungen nicht einfach verbieten? Wird nicht in China gesagt, dass es verboten wird damit zu Handeln, oder so?
Jörg Platzer: Nein, das ist auch in China nicht verboten mit Bitcoins zu handeln. In China ist es im Moment verboten mit Aktien zu handeln. Und die Chinesen verbieten bestimmt auch gerne alles mögliche. Man kann Bitcoin nicht einfach verbieten. Man könnte Bitcoin verbieten, aber es hat jede Regierung mittlerweile eingesehen, dass es überhaupt keinen Sinn macht. Lass uns das größere Thema Kryptowährung nennen. Bitcoin ist ja eine Kryptowährung, eine von vielen verschiedenen, die alle von Bitcoin gegründet wurden kann man so sagen. Die anderen sind alle so Ableger von Bitcoin. Und du kannst diese Kryptoökonomie nicht mehr regulieren, das ist vorbei. Dieses Rad ist auch nicht mehr zurückdrehbar historisch. Wir haben jetzt eine freie Kryptoökonomie. Was du tun kannst als Regierung ist, du kannst Unternehmen regulieren, die so die Schnittstellen sind zwischen den Banken und der Bitcoin Welt. Also Bitcoin Exchanges, oder Bitcoin Zahlungsdienstleister. Alle die, die in der Jurisdiktion sind, die dort eine angemeldete Firma haben, die Bankkonten haben usw., die kannst du regulieren. Was du nicht regulieren kannst ist das Bitcoin Protokoll selbst. Du kannst nicht regulieren zum Beispiel, ich will nicht, dass die Menschen von Mensch zu Mensch Geld überweisen können. So etwas kannst du als Regierung nicht regulieren, weil das ist im Bitcoin Protokoll.
Bilbo Calvez: Geld geben von Mensch zu Mensch, wie Bargeld, meinst Du.
Jörg Platzer: Was du nicht regulieren kannst ist die Regeln des Bitcoin Netzwerkes zu verändern. Und das müsstest du tun, um Bitcoin unter Kontrolle zu kriegen.
Bilbo Calvez: Aber man könnte die Austauschplattformen verbieten zum Beispiel.
Jörg Platzer: Lass mich doch mal mein Ding zu Ende führen. Was du regulieren kannst sind Bitcoin Dienstleister, Firmen, die in der Jurisdiktion sind, die Bankkonten haben, also Bitcoin Exchanges, Bitcoin Zahlungsdienstleister. Dort kannst du Anti-Money Laundering und Know You Customer Prinzipien und all so etwas einführen wie bei Banken. Was du aber nicht kannst als Regierung ist das Bitcoin Protokoll zu regulieren. Das heisst, du kannst niemals verhindern, dass Leute außerhalb der Exchanges, oder außerhalb der Zahlungsdienstleister einfach Geld von A nach B, von Mensch zu Mensch, vom Iran nach Argentinien schicken, weil diese Mechanismen sind im Bitcoin Protokoll festgeschrieben und die kannst du als Regierung nicht ändern. Und sogar, wenn wir uns den absolut unvorstellbaren Fall vorstellen, dass zum Beispiel alle Regierungen der Welt sich auf einmal einig wären und gemeinsam Bitcoin regulieren, wo du auch schon fragen kannst, wie soll der Iran und Israel, wie soll USA und China sich an einen Tisch setzen und sich mal eben ganz einig werden? Es wird nicht passieren. Aber sollte es sogar passieren und man ändert das Bitcoin Protokoll und man führt Reversibility der Transaktionen ein, also dass Transaktionen zurückgeholt werden können, dass Geld konfisziert werden kann usw., dann nützt dir das auch nichts, weil dann ist sofort die nächste Kryptowährung um die Ecke.
Bilbo Calvez: Wenn man so etwas macht, dann ist es doch kein Bitcoin mehr.
Jörg Platzer: Das ist richtig, aber das würde die Regierung ja nicht stören. Es ist ein bisschen wie die Druckerpresse, wo wir auch schon das Beispiel hatten. Da kam der Gutenberg und der hat die Druckerpresse erfunden mit der man Dinge drucken kann. Jetzt hätte ja auch der Papst, dem das gar nicht gefallen hat, oder der König, hergehen können und sagen können, wie wollen das regulieren, lass und zu dem Gutenberg gehen und dann bauen wir dem die Maschine so um, dass man nur noch Bibeln damit drucken kann.Das hätte man tun können, aber nach dem Gutenberg ja das Prinzip seiner Erfindung schon öffentlich gemacht hatte, hätte das niemanden davon abgehalten im nächsten Keller eine Druckerpresse zu bauen und damit ein Pamphlet zu drucken auf dem steht: “Der Papst hat eine große Nase.“, oder irgendetwas. Und das gleiche Prinzip haben wir hier. Du kannst vielleicht noch den einen oder anderen individuellen Dienstleister oder sonst was regulieren, aber das Rad zurückzudrehen und Kryptoökonomie irgendwie zu verbieten, oder aufzuhalten ist einfach zu spät. Wir haben jetzt freies Marktgeld und das Monopol der Zentralbanken und die Notwendigkeit von Banken sind ein für allemal in der menschlichen Gesellschaft gebrochen. Die sind bereits gebrochen und so kann man das jetzt sagen.
Bilbo Calvez: Als Resümee, Vorteile von Bitcoin Bypass von der Bank, man braucht die Bank nicht, man kann direkt von Mensch zu Mensch eine Überweisung machen. Man hat keine Zinsen.
Jörg Platzer: Man hat keine Zinsen? Wie kommst Du darauf?
Bilbo Calvez: Wie soll man Zinsen einführen in das Bitcoin System?
Jörg Platzer: Es ist ganz einfach, wenn ich Dir einen Bitcoin leihe und wir vereinbaren, dass Du mir 1,1 Bitcoin zurückzahlst, dann gibt es Zinsen. Es ist eine Vereinbarung zwischen Dir und mir.
Bilbo Calvez: Du gibst doch nicht Deine Bitcoins zur Bank und die Bank macht doch die Zinsen.
Jörg Platzer: Nein, Zinsen ist eine Vereinbarung zwischen wer auch immer wem auch immer Geld leiht. Wenn ich Dir Geld leihe, wenn ich Dir einen Bitcoin leihe und ich will 1,1 Bitcoin zurück in einem Jahr, dann gibt es Zinsen. Der Begriff Zinsen muss man auch auf verschiedenen Ebenen sehen. Was es nicht gibt in der Bitcoin Welt sind die Schuldzinsen, die die Gesellschaft gesamt an die Banken bezahlt dafür, dass sie uns unser Geld leihen. Also hierfür ist es auch notwendig einen Unterschied zu verstehen zwischen unserem existierenden Finanzsystem und dem Bitcoin. Unser existierendes Finanzsystem ist ein sogenanntes Schuldgeldsystem, Bitcoin ist ein Vollgeld. Bitcoin ist ein Vollgeld, wie Gold. Der Unterschied ist einfach der, unser Schuldgeld funktioniert so, und das ist äußerst erstaunlich, aber es ist jeder gerne aufgerufen nachzugucken, ob das stimmt, was ich sage, unsere Regierung leiht sich von einer privaten Organisation namens Zentralbank Geld, wenn sie welches braucht und bezahlt dafür an diese Zentralbank Zinsen. Diese Zinsen zahlen wir als Gesellschaft, als Bevölkerung in dem wir Steuern bezahlen usw. Diese Zinsen kann es bei Bitcoin nicht geben, weil Bitcoin ein Vollgeld ist. Bitcoin ist mit Gold eines der einzigen Finanzinstrumente, welches niemanden anderes Schuld ist, wo es keine Gegenpartei gibt auf die du dich verlassen musst. Alle unsere Finanzinstrumente beruhen darauf, dass sie das Versprechen von irgendjemanden für irgendetwas sind. Auch der Euro ist ein Versprechen der Europäischen Zentralbank, dass es den Euro noch weiter geben wird und das er in Zukunft auch noch einen Wert haben wird. Bitcoin wie Gold ist anders, einen Bitcoin hat man wie eine Unze Gold, oder man hat ihn nicht, und deswegen kann es diese Zinsen nicht geben. Also, die Zinsen auf die ganzen Schulden, die die Regierungen bei unseren Zentralbanken machen.
Bilbo Calvez: Genau. Diese „Zinsen“ als Vorteil und dann die Anonymität, also das heisst, dass keiner genau weiss wer was hat, obwohl die Blockchain alles weisst, aber das weiss ja niemand.
Jörg Platzer: Ich nenne das Privatsphäre nicht Anonymität, also es ist auch eine Terminologiefrage. Ich habe gerne Privatsphäre und ich habe vor allen Dingen auch gerne meine finanziellen Angelegenheiten in meiner Privatsphäre. Ich gebe ungern alle Daten ab, die jemand braucht, um mein Konto zu plündern. Wenn du dir alleine vorstellst so ein signifikanter anderer Unterschied zwischen Bitcoin und Kreditkarten, zum Beispiel wenn du mit einer Kreditkarte bezahlst, dann gibst du dem, an den du mit Kreditkarte bezahlst, alle Daten, die er über dich braucht, um wieder von deinem Kreditkartenkonto etwas abzubuchen. Der kriegt deinen Namen, der kriegt deine Kreditkartennummer und all dieses und jenes. Die Information was du gekauft hast teilt er mit 24 Werbenetzwerken, deine persönlichen Daten gehen im Fall einer Master Card Zahlung durch sechs verschieden Firmen, alle die speichern deine Daten. Dann passiert so etwas wie, hat mir gerade diese Online Dating-Website in den USA, auf der 35 Mio. Nutzerdatensätze gehackt und veröffentlicht wurden. Auf einmal können 35 Mio. Ehepartner sehen, dass ihr Ehepartner auch auf einer Online Dating-Site ist, usw., usw. Du gibst immer alle deine Daten mit ab und die werden mit jedem geteilt. Bei Bitcoin gibst du überhaupt keine Daten ab, du bezahlst, du schickst Geld. Es ist wie ein zehn Euroschein auf den Tisch legen. Wer auch immer meinen zehn Euroschein hat, kann nicht an mein Bankkonto, kann auch nicht sehen, was auf meinem Bankkonto ist und auch niemand anderes kann sehen, was ich mit dem zehn Euroschein gemacht habe. So, und das nenne ich Privatsphäre und nicht Anonymität. Das ist etwas, was ich sehr vorteilhaft finde, Privatsphäre.
Bilbo Calvez: Aber anonym ist es schon?
Jörg Platzer: Bitcoin ist in erster Linie mal überhaupt nicht anonym, sondern pseudonym, nennt man das. Es ist ja alles vollkommen transparent in der Blockchain ersehbar, wer hat wann wie viel, oder welche Adresse hat wann wie viel Geld an welche Adresse geschickt.
Bilbo Calvez: Nur kurz sagen, was der Blockchain ist für die Zuschauer?
Jörg Platzer: Die Blockchain ist die große Datenbank, die öffentlich ist, in der alle Bitcointransaktionen verzeichnet sind, und jeder kann zu jeder Zeit alle Bitcointransaktionen nachsehen. Er sieht halt von welcher Adresse an welche Adresse die gingen und nicht, ob die von Alice an Bob gingen. Solange Alice und Bob dafür sorgen, dass niemand weiss, was ihre Bitcoinadresse ist. Also wir nennen das nutzerdefinierte Privatsphäre. Das ist auch grossartig bei Bitcoin, weil du kannst tatsächlich Bitcoin so einsetzen, wie du es brauchst. Du kannst es in totaler Privatsphäre einsetzen, du kannst es aber auch in absoluter Transparenz einsetzen. Ich will hierfür kurz ein Beispiel bringen. Stell dir vor du eine spendenbasierte Organisation und du bist darauf angewiesen, dass die Menschen dir vertrauen, dass du mit dem Geld, was sie spenden, auch das richtige tust. Wir haben heute sogar das Problem, wir haben das Rote Kreuz und wie sie alle heissen, Misereor, weiss der Teufel was, die haben alle nur noch Glaubwürdigkeitsprobleme. Wenn du dir vor Weihnachten ankuckst die Kampagnen Leute spendet was für Hunger in der Welt, da geht es gar nicht mehr darum was das Rote Kreuz oder Miserio mit dem Geld macht, sondern es geht nur noch darum – vertrau uns. Also die Spendenorganisationen führen emotionale Werbekampagnen, die Millionen kosten, um dich zu überzeugen, dass sie mit deinem Geld schon das Richtige machen. Ist absurd, weil sie geben ja schon Millionen dafür aus, um dich davon zu überzeugen, dass sie damit Menschen helfen, aber das Plakat hilft keinem. So, wie auch immer. Du kannst nie sehen, was die tun. Du musst dem CEO vom Roten Kreuz glauben wie viel Geld sie bekommen haben, was sie wofür ausgegeben haben, deren Bilanzen, usw., usw. Mit Bitcoin kannst du eine komplett transparente Buchhaltung machen, das bedeutet jeder kann sehen wie viel Geld du bekommen hast und wofür du es ausgegeben hast. Niemand muss mehr irgendetwas glauben. Du brauchst keine Werbekampagne, um die Leute davon zu überzeugen, dass du glaubwürdig bist, weil jeder kann es einfach nachgucken.
Bilbo Calvez: Das verstehe ich nicht, weil guck mal da kommt eine Adresse mit tausend Kryptogrammen, OK, da weisst man, dass es die Adresse ist von dem Roten Kreuz oder wie immer, weil die kennt man, aber wenn die etwas kaufen, dann schicken sie Bitcoins an eine andere Adresse, man weisst nicht welche Nummer das ist, dann müsste wirklich jeder sagen, „ich bin dies“, „ich bin das“.
Jörg Platzer: Ja, kann er ja machen.
Bilbo Calvez: OK gut, kann man machen...
Jörg Platzer: Wenn ich jetzt das Rote Kreuz bin und kaufe 100.000 Feldbetten und ich zahle die in Bitcoin, dann sage ich zu meinem Lieferanten, publiziere deine Adresse. Und wenn das jemand ist, der Steuern dafür bezahlt, dann wird er auch kein Problem damit haben.
Bilbo Calvez: Ja, dass stimmt. OK, das sind viele Vorteile von Bitcoin, ich glaube, da sind wir schon durch. Jetzt habe ich eine Frage. Im Grunde handelt Bitcoin, um sich von den Banken unabhängig zu machen, aber es ist trotzdem so, dass man für eine bestimmte Leistung Geld bekommt usw. Es ändert nicht so viel an dem Geld selber?
Jörg Platzer: Es ändert massiv, unglaublich viel an dem Geld, weil unser Geld niemand mehr unter Kontrolle hat.
Bilbo Calvez: Ja, das ist klar, aber es ändert nichts an der Situation, dass wir Geld brauchen, das heisst, dass wir zählen. Dass wir zählen, wie viel hast du geleistet, du kriegst also jetzt dafür ein halbes Bitcoin, und jetzt hast du weniger gemacht dafür kriegst du ein Viertel oder gar nichts. Das heisst, es ändert nichts an dem Prinzip des Kapitalismus, dass man was tut, um Geld zu bekommen, dass man zählt, wie viel Leistung man erbracht hat, oder was man gibt.
Jörg Platzer: Ich würde mal sagen, dass man etwas tut, um etwas zu bekommen, das ist nicht mit dem Kapitalismus entstanden, das tun wir seit der Steinzeit, oder lange vor der Steinzeit.
Bilbo Calvez: Ja, aber es gibt auch Gesellschaften, in denen nicht gezählt wird was genau gemacht wird, wo man davon ausgeht, es muss gemacht werden, wer macht das, oder wer kann das in der Gesellschaft. Und jetzt kommt die Frage an Dich, weil Du Dich so sehr mit Geld beschäftigt hast, kannst Du Dir eine Welt vorstellen ohne Geld?
Jörg Platzer: Ich persönlich kann mir theoretisch eine Welt ohne Geld vorstellen, ich weiss allerdings nicht, wie wir als Gesellschaft von dem Punkt, an dem wir sind, einigermaßen schnell dorthin kommen können, und ich bin mir persönlich auch nicht sicher, ob wir das tatsächlich können und ob wir das tatsächlich wollen. Ich habe mir persönlich noch keine abschließende Meinung dazu gebildet. Ich halte die Sichtweise das Geld eine Art Sprache ist, und zwar die Sprache mit der die Menschen Wert ausdrücken, oder auch Wertschätzung ausdrücken, für sehr naheliegend. Das heisst, wenn wir Geld abschaffen würden, dann würden wir der Menschheit die Sprache zum Ausdrücken von Wert nehmen. Und ich glaube nicht, dass wir das wollen, wobei natürlich der Ausdruck von Wert und Wertschätzung auch ganz, ganz anders aussehen kann, als in gezählten Münzen, oder in Scheinen, die ganz bestimmte Werte, 50 oder 100 aussagen. Also der Ausdruck von Wert und die Menschheit hat ja in den letzten 10.000 Jahren unglaublich unterschiedliche, wie sie unterschiedliche Sprachen entwickelt hat, hat sie auch unterschiedliche Gelder entwickelt. Wert und Wertschätzung auszudrücken hat in unterschiedlichsten Gesellschaften unterschiedlichste Formen angenommen, und darum kann ich mir auch vorstellen, dass wir irgendwann in der Zukunft ganz andere Sprachen haben, mit denen wir Wert ausdrücken können.
Bilbo Calvez: Willst Du uns nicht diese Geschichte erzählen, die Du mir erzählt hast mit den Muscheln, die an den Häusern angebracht werden. Ich fand die so schön, die würde ich gerne von Dir hören.
Jörg Platzer: Das ist eine kleine Gesellschaft in Mikronesien, wo es viele Völker gab, die Geld hatte in Form von Muscheln. Muschelgeld, oder für Muschelgeld nimmt man normalerweise Muscheln, die einigermaßen selten sind, so wie Gold selten ist. Das hat schon seinen Grund, dass wertvolle Dinge selten sind. Das ist der gleiche Grund, warum Bitcoin selten gemacht wurde, also auf 21 Mio. limitiert, wie auch immer. Die Gesellschaft, von der wir da reden hat allerdings als Geld Muscheln benutzt, die überall rumlagen, das heisst die überhaupt keine Seltenheit waren, wo man also wirklich sagen kann, das Geld liegt auf der Strasse. Wie hat das also jetzt funktioniert? Jemand tut was für jemand anderen, zum Beispiel gibt ihm was zu Essen, und der der was bekommen hat, der nimmt so eine Muschel und gibt sie als Dankeschön demjenigen, der ihm was gegeben hat. Der die Muschel bekommen hat, der geht jetzt aber nicht mit der Muschel einkaufen so wie wir das tun mit einem Zehneuroschein, den wir bekommen haben und wieder ausgeben, sondern er dekoriert damit sein Haus. Je mehr Muscheln jemand an seinem Haus hat, desto mehr hat er offensichtlich für andere Menschen getan, und desto größeren Respekt genießt er unter den anderen Menschen. Es kann auch niemand an den Strand gehen und sich einfach Muscheln holen und ans Haus kleben, weil zu jeder Muschel gehört eine Geschichte. Die Muschel muss authentisch sein. Und somit haben diese Leute das Unglaubliche geschafft eine Gesellschaft zu schaffen, in der gesellschaftlicher Status direkt davon abhängt, wie viel tut jemand für seine Mitmenschen. Während man ja bei uns eigentlich davon ausgehen kann, bei uns hast du einen höheren gesellschaftlichen Status, je mehr du deinem Mitmenschen wegnimmst. Das ist natürlich eine sehr schöne Art und Weise von Geld und es ist auch eine Sprache zum Ausdruck von Wert. Also vielleicht, wenn wir reden über geldloser Gesellschaft, vielleicht wird es die nie geben. Vielleicht wird es eher solche Ausdrücke geben, aber ich glaube, dass wir als Menschen immer irgendeine Art von Sprache haben werden, mit der wir Wert ausdrücken und Wert austauschen.
Bilbo Calvez: Was ich so schön finde bei der Geschichte ist, weil es geht darum, ich tu etwas gerne damit es gemacht wird und ich freue mich, dass ich das gemacht habe. Und das sollen die Leute einfach wissen, dass ich das gemacht habe. Diese Art Urheberrecht, ich habe etwas getan und man weiss es. Das ist nämlich sonst so, ich tu was und niemand weiss es. Das ist vielleicht die Notwendigkeit von Geld war, dass man sich sagt „ich kann doch nicht alles machen und habe nichst davon“. Doch! Ich habe davon, dass man weiss, dass ich das gemacht habe und das reicht eigentlich finde ich. Deswegen mag ich diese Metapher auch so gerne, weil im Grunde wird nicht genau gezählt, denn eine Muschel ist eine Muschel. Vielleicht hat er den ganzen Tag da geholfen, oder nur eine Stunde. Man kann doch nicht anfangen zu sagen, wie groß ist die eine Muschel. Das heisst, es ist dadurch viel logischer und viel gerechter finde ich, wenn man das nicht so genau zählt und Geld zählt ganz genau. Und dass ist genau das, was ich an Geld nicht mag, diese Genauigkeit, weil man Sachen vergleicht, die sind nicht vergleichbar im Grunde und darum kann es nur ungerecht sein. Jetzt kommen wir zum Ende. Meinst Du das der Bitcoin eine Zwischenstufe ist in die Richtung einer besseren Gesellschaft?
Jörg Platzer: Absolut. Guck Dir doch an, was in unserer Gesellschaft passiert. Wie 99 % der globalen Gesellschaft ausgeplündert werden von 1 %. Und das ist definitiv nur möglich dadurch, dass wir so ein ausbeuterisches Finanzsystem haben. Wenn wir ein freies Geld haben unabhängig von Regierungen, was nicht mehr inflationiert werden kann von Regierungen, wo keine Regierung dir vorschreiben kann was du damit tun kannst, oder nicht, und für das du keine Banken brauchst, dann ist die Gesellschaft um einen dermaßen Riesen Schritt gerechter, fairer und gleicher, als jetzt.
Bilbo Calvez: OK.
Jörg Platzer: Natürlich sehen viele Leute diesen Punkt nicht. Ich behaupte, dass Finanzsystem vom Staat zu trennen ist in unserer Zeit das Äquivalent zu die Religion vom Staat getrennt zu haben vor ein paar Hundert Jahren. Es ist genauso wichtig und wir haben aber genau das gleiche Problem, dass der Großteil der Menschen das erst verstehen muss. Wie hat dich einer angeguckt vor 500 Jahren, wenn du gesagt hast, es gibt diesen Gott nicht. Das dient nur dazu dich zu manipulieren. Dieser Pfarrer, dieser Papst, die lügen dich an und wollen nur dein Geld und wollen, dass du für sie in den Krieg ziehst, wenn sie es wollen. Vor 500 Jahren wer so etwas gesagt hat ist wahrscheinlich auf dem Scheiterhaufen gelandet. Und jetzt, heute landen wir nicht mehr auf dem Scheiterhaufen, aber die Verhältnisse sind doch ähnlich. Unser Finanzsystem taugt dafür, dass die Machthabenden und die Reichen dir dein Geld abnehmen können durch Inflationierung, durch Konfiszierung, usw. Und es versetzt sie in die Lage Kriege zu führen, so wie der Glaube an Gott und an die Kirche, die die Kiche versetzt hat in die Machtposition Kriege zu führen, einfach dadurch, dass sie den Leuten gesagt hat, du musst jetzt in den Krieg gehen, sonst ist der Gott zornig mit dir. So haben wir jetzt Mechanismen, mit denen die reichen Eliten Kriege führen können in dem sie die Geldmenge inflationieren. Das ist eigentlich jedem Ökonomen klar, dass wir nur mit einem inflationären Geldsystem, wie wir es haben, sind überhaupt die Kriege, die wir führen möglich.
Bilbo Calvez: Ja. Was hältst du von einem Grundeinkommen?
Jörg Platzer: Auch da bin ich stark am hin-und-her-schwanken. Ich bin als Anarchist dem Non-Aggression-Prinzip verpflichtet. Ich halte bedingungsloses Grundeinkommen in unserem Kontext für etwas sehr sinnvolles. Also es wäre mir viel lieber, statt dass meine Regierung das Geld, was sie mir abnimmt, für einen Angriffskrieg auf afghanische Zivilisten verwendet, oder für Gebäude für die NSA, mit denen meine Grundrechte gebrochen werden und man mich abhört. Viel lieber wäre mir, dass meine Regierung dieses Geld nehmen und verteilen als bedingungsloses Grundeinkommen.
Bilbo Calvez: Was bedeutet das? Das Steuergeld meinst Du?
Jörg Platzer: Richtig. Als Anhänger des Non-Aggression-Prinzips steht mir aber da eines im Weg und das ist die Frage, wie kommt die Regierung an das Geld, was sie umverteilt? Und da haben wir nun mal das Problem, dass sie das in der Regel mit Gewalt tut. Wer seine Steuern nicht zahlt, dem wird Waffengewalt angedroht. Das heisst, mit Waffengewalt wird ihm etwas genommen und die Regierung verteilt das an andere um. Wenn wir einen Weg finden würden wie wir ohne Waffengewalt und Regierungszwang das bedingungslose Grundeinkommen schaffen würden, fände ich das großartig. Ich habe sogar den Verdacht, dass wenn wir es schaffen die Banken und die Zentralbanken abzuschaffen, und es gibt viele Hinweise darauf, dass wir als Gesellschaft einen so unglaublichen Wachstums- und Reichtumsschub hätten, weil all das, was jetzt verschluckt wird was in die Banken fließt, was in die Kriege fließt, was in die Zinsen fließt für all diese Schulden, das wäre, wenn wir ein freies Finanzsystem hätten, dass wir wahrscheinlich ganz nahe an einen Punkt kommen würden, an dem wir so etwas ähnliches wie ein bedingungsloses Grundeinkommen haben würden, weil alleine menschliche Arbeitskraft so dermaßen viel höher bezahlt werden müsste. Es gibt Berechnungen, dass wenn wir alleine die Zinsen aus unserer Ökonomie rausnehmen wir nur noch 5,7 Stunden die Woche arbeiten müssten und das Gleiche verdienen, wie heute mit 40 Stunden. Überhaupt einfach ein freies Marktgeld, was ohne Zwang und Gewalt kommt und auf Freiwilligkeit beruht und auf Sinn und Vernunft beruht, ist ein unglaublicher Schritt alleine in die Richtung bedingungsloses Grundeinkommen.
Bilbo Calvez: Ich glaube, ich habe noch eine Frage, die dazu aber nicht passt, aber die will ich kurz fragen. Es funktioniert nur, wenn die Leute Bitcoin benutzen und nicht nur horten, oder? Oder hat das einen Einfuss darauf?
Jörg Platzer: Ja klar. Beides hilft dem Bitcoin. Aber natürlich macht es Sinn den Bitcoin auch zu benutzen.
Bilbo Calvez: Ja, na klar.
Jörg Platzer: Es gibt Leute, die machen einen Fehler. In der Ökonomie gibt es Gresham‘s Law, das besagt, dass schlechtes Geld im Umlauf immer das gute Geld verdrängt. Ich habe zwei verschiedene Gelder, ich habe zum Beispiel Bitcoin und Euro und Du akzeptierst Bitcoin und Euro. Ich halte Bitcoin für das definitiv bessere Geld, also bezahle ich Dich in Euro, weil ich will die Euros los haben und den Bitcoin behalten. Natürlich macht es absolut Sinn und würde der Bitcoin-Ökonomie massiv helfen, w<enn die Leute auch Bitcoins ausgeben. Es sind aber viele einfach ein bisschen zu faul. Ich meine es ist alles relativ einfach, man kann Bitcoins ausgeben und sie einfach nachkaufen, da macht man keinen Verlust, aber es ist halt wieder ein bisschen Arbeit und da gibt es viele Leute, die sich einfach denken, ich behalte einfach meine Bitcoins in meiner Wallet und gebe die Euros aus.
Bilbo Calvez: Ich bedanke mich ganz herzlich bei Dir Jörg.
Jörg Platzer: Gerne, ich danke auch.
Bilbo Calvez: Bis nächstes Mal. Transkript: Carmen Huberger / Jörg Platzer / für Bärensuppe YouTube: Projekt „Bärensuppe“: Eine Begegnung zwischen Jörg Platzer (Bitcoins, kurz und gut) und Bilbo Calvez <https://www.youtube.com/watch?v=EwLdA15fqI0>

Schlagwörter: bitcoins

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