Transcript KenFM:
21 Dez 2015
Positionen #2
Ethik oder Etat – sind unsere Werte nur Börsenwerte? Ein Prozent der Menschheit besitzt mehr als der Rest auf diesem Planeten. Diese Fakten haben mit dem vorherrschenden Wirtschaftssystem zu tun, das vor allem denen nützt, die reich sind. Es ist buchstäblich ihr Reich, und alles, was in diesem Reich geschieht, hat sich nach denn zuvor von den Reichen auf den Weg gebrachten Gesetzen, Ansichten und Plänen zu richten.
Profilbild von Transcript Team
Share

K. Jebsen: Herzlich Willkommen zur zweiten Ausgabe von Positionen – Politik verstehen. Hallo. Vielen Dank, ich möchte mich, bevor wir hier auf die Gäste kommen und unser heutiges Thema, erstmal bedanken bei allen, die eingeschaltet haben, sagt man ja im Netz nicht, sondern bei denen, die eben geklickt haben. Niemand hätte damit gerechnet, dass wir, die erste Sendung, als wir sie ins Netz gestellt haben, dass wir 450.000 Menschen dazu bewegen können, sich das anzuschauen, auch in voller Länge, das kann man ja über Google Analytics genau nachschauen und ich geh davon aus, dass wir die halbe Million noch bekommen und das macht uns allen, die wir hier am Tisch sitzen und allen, die das sehen können, alle die auch im Raum sindm nicht nur Hoffnung, glaube ich, sondern bestätigt sie. Wir gehen alle davon aus, dass Menschen durchaus an politischen Sendungen interessiert sind, wo Menschen durcheinander reden, aber wo man sie nicht dauern unterbricht, vor allem Diskussionen statt finden, aber nicht dauernd jemand den Lanz machen muss und Sätze über SMS-Länge hinaus durchaus möglich sind. An dieser Stelle noch mal vielen Dank dafür, ich hätte damit nicht gerechnet. Ich bin stolz auf alle, die das getan haben, gebt euch selbst einen Applaus. Toll. Das heutige Thema bei Positionen – Politik verstehen heißt „Ethik oder Etat – sind unsere Werte nur Börsenwerte?“ Ja, ich denke, wenn man sich anschaut, was im Moment in Europa passiert, die Flüchtlingswellen, die NATO-Kriege und dass wir uns ständig im – Stichwort Griechenland – Clinch über Geld unterhalten. Das werden wir auch bei Italien tun, bei Frankreich machen, Portugal und Spanien. Dann muss man sich die Frage schon stellen und wir wollen diese Frage heute diskutieren und zwar mit Menschen die sich mehr oder weniger, aber vor allem mehr auskennen damit und eine explizite Meinung dazu haben. Ich möchte mal auf dieser rechten Seite anfangen, ein Mann, der zum ersten Mal in einer Fernsehsendung ist, er ist Humanmediziner und Chemiker, er ist am organischen Institut, am biochemischen Institut in Leipzig und leitet das dort in der Forschungsabteilung. Wir waren gerade in Griechenland und haben eine Medikamenten-Nothilfe auf den Weg gebracht, hier noch mal danke. Ich glaube 250.000 Euro haben wir eingesammelt und wir wollen auch zeigen, wie wir sie eingesetzt haben. Ich begrüße hier Prof. Dr. Athanassios Giannis. Danke, dass Sie hier sind.

A. Giannis: Ich danke, dass ich hier bin.

K. Jebsen: Auf dieser Seite jemand, den wir schon mal bei KenFM interviewt haben, dieser Mann war 20 Jahre lang bei der Weltbank, er ist Schweizer, wir haben immer einen Schweizer am Tisch, um unser Gewissen ein wenig zu beruhigen, wir versuchen das Ganze auf Deutsch zu machen. Sie haben die letzten Jahre so viel englisch gesprochen, das heißt, wenn das eine oder andere Wort nicht parat ist, werden wir das versuchen zu übersetzen. Peter König, guten Tag, schön dass Sie hier sind.

P. König: Vielen Dank.

K. Jebsen: Hier der Mann, der mich immer an Robert Redford, „Die drei Tage des Condor“ erinnert. Ich muss es einfach sagen, ja, Ernst Wolff hat ein Buch geschrieben, Sachliteratur, nämlich „IWF – Chronik eines Raubzuges“. Ich glaube, schon am Titel kann man erkennen, er ist kein Freund des IWF, wir werden auch darüber reden. Sie sind Journalist, aber haben ökonomische Fachkenntnis und ich freue mich sehr, dass Sie hierher gefunden haben, Sie sind hier in Berlin zu Hause. Ich glaube, wie wir im Vorgespräch gemerkt haben,  Sie sind auch kampfbereit, das freut mich, Herr Wolff, der Name passt auch, Herr Wolff, schön dass Sie hier sind. Hallo.

E. Wolff: Danke.

K. Jebsen: Und worüber ich mich sehr, sehr freue, ein Mann mit einem ziemlich vollen Terminkalender, Albrecht Müller, SPD-Urgestein. Ich weiß nicht, ob Sie sich selbst noch als SPD-Mitglied bezeichnen würden. Wir reden oft über die SPD, da fallen mehr negative Begriffe, aber da werden wir drüber reden. Albrecht Müller hat, so müssen Sie sich das vorstellen, den Wahlkampf von Willy Brandt geleitet, das waren die erfolgreichsten Zeiten für die SPD, er war auch im Kanzleramt beschäftigt, hat dort den Planungsstab geleitet. Er ist vor allem für mich einer der herausragenden Journalisten, denn er ist einer der führenden Köpfe der Nachdenkseiten, die in den letzten Jahren Erstaunliches geleistet haben, zur Aufklärung beigetragen haben und auch andere Meinungen plural abbilden. Herr Müller, super dass Sie hier sind, freut mich sehr.

A. Müller: Hallo.

K. Jebsen: Sie haben ja auch ein Buch mitgebracht, das schon ein bisschen älter ist, aber darüber werden wir auch gleich sprechen, weil Sie sind ja im Moment Teil einer Kampagne, Sie selbst nennen es ja Kampagnenjournalismus, kommen wir später drauf zu sprechen, Otto-Brenner-Stiftung und die Studie, die dann nur ein Arbeitspapier war und im Moment aus dem Netz verschwunden ist, nachdem sie ihre Dienste geleistet hat in den Medien. Ich frage Sie mal ganz direkt, Ethik oder Etat, sind unsere Werte nur Börsenwerte. Geht es wirklich nur ums Geld?

A. Müller: Es geht heute in der Politik schon sehr stark um das Geld und einer der Kernsätze dieses Buches „Meinungsmache“, ist, basiert auf der Erkenntnis, dass die Menschen, die viel Geld haben oder/und publizistische Macht, dass die heute im wesentlichen bestimmen, wie die politischen Entscheidungen aussehen und die haben halt viel Geld und da geht’s danach, was dem Geld gut tut und deshalb sind unsere politischen Entscheidungen etwa der Abbau des Sozialstaates, Agenda 2010, oder die Rettung der Banken und nicht der Griechen. Das alles ist ganz wesentlich geprägt von Geld und es ist dazu gekommen, es kommt zu diesen Entscheidungen einmal über Lobbyarbeit und zum anderen aber auch, dadurch, dass den Menschen permanent eingetrichtert wird, dass das eine vernünftige Politik sei.

K. Jebsen: Ist das denn eigentlich neu? Oder war das immer so und wir haben es nicht gemerkt?

A. Müller: Es war nicht immer so, es gab Phasen, ich würde jetzt mal, nicht aus Selbstspiegelung, sagen, dass in der Zeit zwischen 1965, oder ’69 und 10 Jahre weiter, die Politik auch andere Varianten haben, das kann ich am besten damit sagen, die Regierungserklärung ’69 hatte den Kernsatz, wir wollen ein Volk der guten Nachbarn sein und heute sind wir ein Volk, das ein anderes Volk pleite macht, Griechenland, das ist ein gravierender Unterschied. Genauso, damals hieß es, Wandel durch Annäherung, wir wollen Frieden haben, wir wollen eine gemeinsame Sicherheit in Europa haben, auch mit Russland, auch mit der damaligen Sowjetunion und heute bauen wir die Konflikte neu auf. Heute ist es eher Wandel durch Konfrontation, auch Wandel wahrscheinlich wieder in Russland auch zu unser aller Lasten und Wandel in USA usw. Wieso? Ein negativer Wandel, das heißt, wir haben Phasen in der Politik, wo das zumindest ein bisschen anders war und heute stecken wir tief in der Misere drin und das hat viel damit zu tun, dass im Grunde alle unsere Lebensverhältnisse bis hin in die privaten Bereiche hinein kommerzialisiert sind.

K. Jebsen: Privatisiert sozusagen.

A. Müller: Privatisiert und kommerzialisiert. Schauen Sie das Fernsehen, das ist doch kommerziell kaputt gemacht worden, dass wir zumindest ein bisschen Qualität hatten in diesem Bereich.

K. Jebsen: Gott sei Dank gibt es ja jetzt das Netz. Und ich glaube ja an die Veränderung, Sie sind ja ein bisschen pessimistischer, da werden wir uns vielleicht heute noch die Haare raufen. Herr Giannis, wie sehen ja, dass die Welt, wie sie uns in den Medien präsentiert wird, im Grunde nur über Excel-Tabellen, ökonomisch dargestellt wird. Sie sind Mediziner, Sie sind auch ein Mann, der Chemie studiert hat. Sie können gleich erklären, was Sie in Leipzig tun, aber Sie haben irgendwann gesagt, okay, ich könnte hier in Leipzig Forschung weiter machen, aber ich bin auch Mensch, bin auch Grieche und ich fahre jetzt mal nach Griechenland und arbeite da als Landarzt in meiner knappen Freizeit, aber ich versuche auch den Menschen vor Ort zu helfen, um zu zeigen, dass sich hinter den Zahlen Schicksale verbergen. Können Sie kurz sagen, was machen Sie beruflich und wie haben wir zueinander gefunden?

A. Giannis: Wir haben zueinander gefunden über Dirk Pohlmann, den ich jetzt zu meinen Freunden zähle und ich zähle Sie auch zu meinen Freunden, weil ich gemeinsame Ziele habe und von meiner Warte aus betrachtet, gemeinsames Ziel ist, Not leidende Menschen in Griechenland zu helfen, was wir auch getan haben und das konnte man tun, nur weil Ihre Zuschauer uns dabei unterstützt haben und wir haben 250.000 Euro gesammelt, wovon bereits jetzt schon ein Großteil nach Griechenland geflossen ist, an drei Einrichtungen, Krankenhäuser oder Kindereinrichtungen, vielleicht können wir später darüber reden. Ich habe in Bonn Chemie und Medizin studiert, habe es komplett abgeschlossen, weil ich Professor war vier Jahre in Karlsruhe und seit 2002 bin ich also Vollprofessor in Leipzig und erforsche dort auf einem Gebiet zwischen den Disziplinen Chemie und Biologie und Medizin. Aber ich bin ein bekennender Humanist und ich kann die Ungerechtigkeit nicht ertragen, die mich umgibt und es ist nicht nur in Griechenland Ungerechtigkeit, sondern im gesamten Europa, auch in Deutschland gibt es viel Ungerechtigkeit und da gibt’s einiges zu tun und ich hatte zwei Möglichkeiten: Ich hatte die Möglichkeit zu weinen, ich hab es probiert, hat sich nicht verändert und habe mich entschieden etwas zu tun und wir haben etwas angefangen zu tun und ich bin sehr froh und glücklich, ich bekomme den Dank der Patienten und der Menschen, denen wir geholfen haben und noch mal danke an die Zuschauer und Unterstützer und ich hoffe, dass Sie uns weiter unterstützen.

K. Jebsen: Danke auch von den Zuschauern an Sie, dass sie sich da so eingesetzt haben. Um es mal vielleicht kurz zusammen zu fassen, wir haben Geld gesammelt, aber wir sind natürlich keine Mediziner, aber wir wollten es nicht den klassischen Institutionen geben, wir wollten das Geld, was wir gesammelt haben, das Konto besteht immer noch, wir wollten den Menschen, die uns das gegeben haben, ich weiß, das ist ein hoher Vertrauensbonus, ich meine, es gab Einzelspenden von 8.000 Euro von Leuten, das muss man sich mal vorstellen, also wir wollten einfach zeigen, was wir mit dem Geld machen. So sind wir zusammen gekommen, wir waren in Griechenland, es ist auch ein Film dazu entstanden, der die nächsten Tage auch online gehen wird. Wir haben gesagt, okay, wir wollen dem Ganzen ein Gesicht geben, lassen Sie uns mal anfangen, im letzten Klinikum, wo wir waren, um auch mal zu zeigen, wenn man Griechen hilft, hilft man auch Deutschen. Also lassen Sie uns an die Uniklinik Patras gehen. Wo ist das Geld dort hingekommen?

A. Giannis: Ja, das Geld ist primär dort eingeflossen in eine Leukämiestation und diese Leukämiestation muss verknüpft sein, also übers Internet, mit den Spendern, gleichzeitig gibt es in Griechenland noch eine Spenderdatei und es gibt also Griechen, die für Deutsche Knochenmark spenden und umgekehrt gibt es Deutsche, die für Griechen Knochenmark spenden, also besser kann man sich eine zwischenmenschliche oder zwischenstaatliche Beziehung nicht vorstellen, das Problem ist nur, was wir in der Zwischenzeit gelöst haben, die Griechen können ihre Beiträge nicht mehr bezahlen und so aufrecht erhalten, ihre Internetlizenz, so sind viele Patienten aus Griechenland abgeschnitten von den möglichen Knochenmarkspendern.

K. Jebsen: Aber auch Deutsche sind von den griechischen Spendern abgeschnitten.

A. Giannis: Ja, weil eben kein Kontakt besteht. Wir haben das vor zwei Tagen gelöst, das Problem, die Kollegen sind glücklich.

K. Jebsen: Es handelt sich um die unglaubliche Summe von 1.300 Euro.

A. Giannis: 1.300 Euro ist der eine Betrag, 8.000 Euro der andere Betrag und das ist jetzt überwiesen, ich hab heute einen Danksagung der Kollegen bekommen. Das ist ermöglicht worden durch die Zuschauer und das ist Menschlichkeit, das ist gelebte Menschlichkeit und es gab auch jetzt im Dezember ein Treffen zwischen deutschen Spendern und griechischen Empfängern und diese deutschen Spender werden als Vater oder Mutter angesehen und so wurden sie in den Familien integriert in Griechenland, das sind also bewegende Sachen. Ich kriege Gänsehaut.

„Ich sehe da die Ethik verschwinden, auch bei internationalen Organisationen, wie bei der Weltbank, beim IWF und sogar bei den bilateralen, also z.B. wird heute alles privatisiert, mit anderen Worten, was die Sozialleistungen anbelangt.“ Peter König

K. Jebsen: Für jemanden, der Leukämie überlebt hat, wir waren auch dort, es bedeutet ja auch, wenn er es überlebt hat, er feiert einen neuen Geburtstag, so hab ich das richtig verstanden.

A. Giannis: So ist das, so ist das. Ganz genau so ist das. Da konnte man Gutes tun und vielleicht etwas anderes, wir sind ein bisschen abgewichen von dem Motto Medikamenten-Nothilfe, wir haben auch die Stelle eines Mediziners noch ermöglicht, ein Stipendium für ein Jahr, weil derjenige Kollege, der die Station leitet, ist ein einziger Mediziner, das ist ein Humanmensch auch. Wir haben ihn kennen gelernt und wir haben seine Leistung gesehen und der hat uns gebeten, doch eine Stelle zu finanzieren, es geht nicht um hunderttausende, es geht um 20.000 Euro. Wir haben ein Stipendium für ein Jahr für einen Mediziner, 20.000 Euro, das ist in Deutschland nur für die Kaffeekasse.

K. Jebsen: Das muss man sich auch mal vorstellen, da gibt es einen Maschinenpark, da gibt es Teile des Krankenhauses, als noch Geld da war, das wurde finanziert, aber seit 2009 wird dort nur entlassen, das heißt also, wenn ein Patient reinkommt, der könnte vielleicht noch operiert werden, aber er würde nicht mehr gepflegt werden, da hapert es und da bleiben wir auch dran und probieren auch Nachhaltigkeit zu schaffen, wenn ich mit solch einem Schicksal komme, was ich in einer Excel-Tabelle aufdröseln kann, da sagt mir die Weltbank, das ist ja schön, was ihr da macht, aber so können wir nicht arbeiten, wir haben gröbere Raster mit denen wir arbeiten. Herr König, Sie haben 20 Jahre lang für die Weltbank gearbeitet. Sie waren im Bereich Wasserprojekte tätig. Das was wir Ihnen hier gerade sagen, dürfte Ihnen nicht neu sein. Welches Gefühl haben Sie heute, wenn Sie sehen wie die Weltbank agiert? Hat Sie die Arbeit verändert? War sie früher mal menschlicher, die Weltbank?

P. König: Ja, die war mal menschlicher, das ist ganz klar, aber seit dem Weg in den Neoliberalismus, sagen wir seit Beginn der 80er Jahre ,hat sich ja alles drastisch verändert. Mit anderen Worten, heute, wenn wir sowieso vom Thema Ethik oder Etat sprechen, ich sehe da die Ethik verschwinden, auch bei internationalen Organisationen, wie bei der Weltbank, beim IWF und sogar bei den bilateralen, also z.B. wird heute alles privatisiert, mit anderen Worten, was die Sozialleistungen anbelangt, was die Sozialbereiche, Sozialsektoren sind, die Gesundheit, Wasserversorgung, Erziehungswesen, all das muss privatisiert werden, also z.B. nehmen wir mal eine Wasserversorgung an, eine Wasserversorgung gehört eigentlich zu den Menschenrechten, ist heute ein Menschenrecht, aber es gibt also Firmen und ebenfalls die Weltbank, die versucht, soweit zu gehen, dass Wasserversorgungen überall privatisiert werden. Mit anderen Worten, z.B. Nestle aus der Schweiz, die sind jetzt gerade daran, das Wasser von Kalifornien, einem Staat, der unter unheimlicher Trockenheit leidet, das Quellwasser abzuzapfen, trotz Protesten. Ungefähr 2,7 Millionen Kubikmeter im Jahr zu einem Preis von 524 Dollar im Jahr als Gesamtlizenz und davon machen sie ein paar Milliarden Dollar Profit.

K. Jebsen: Das ist legal?

P. König: Das ist bis jetzt total legal. Und die Lizenz ist seit 1988 offiziell abgelaufen, also kann man sich vorstellen, dass es sich hier auch irgendwie um Korruption handelt, sonst würde das nicht geschehen. Andere, wie z.B. Starbucks, die haben ebenfalls Wasser abgezapft, die sind aber, hatten wenigstens soviel Ethik, dass sie sich sagten, okay, die Kalifornier, die leiden unheimlich an Wasserknappheit, da wird also praktisch alles Wasser rationalisiert, außer dem Trinkwasser und das ist eine gewisse Quantität pro Person, die nicht rationiert ist, aber alles andere ist, und da sind wir solidarisch mit ihnen und sind nach Pennsylvania abgezogen. Nestle nicht, Nestle macht weiter, obwohl sie schon eine ganze Menge von Problemen haben, in anderen Staaten der USA und in Kanada, mit dem Gesetz und auch verschiedene Gerichtsvorgänge laufen usw. aber sie machen weiter, das find eich, das ist absolut skrupellos und da fehlt jede Ethik und da gibt’s noch viele davon. Haben wir neulich von einem Thema geredet, von Wasserversorgung, die privatisiert wurde in Bolivien, in Kotschabamba, da gibt’s einen Film darüber, da wurde sogar das Regenwasser privatisiert.

K. Jebsen: Das müssen Sie wiederholen.

P. König: Regenwasser. Das heißt, die Leute, die Regenwasser gesammelt haben auf den Dächern, die mussten dafür bezahlen und das gab dann eine Revolution, zum Glück und die haben dann letztlich diesen privaten Wassermanager, die haben die raus geschmissen und sind jetzt wieder bei staatlicher Wasserversorgung und das sind so Dinge und es gibt natürlich viele davon, das Gesundheitswesen wird privatisiert, Erziehungswesen wird privatisiert, mit anderen Worten, man sieht genau, wie z.B., das sieht auch die Weltbank, wenn Wasser z.B. in Südafrika privatisiert wurde, wurden gleichzeitig Statistiken gezogen und wie sich die Volksgesundheit verschlechtert hat, vor allem für Kinder und ältere Leute hat sie sich mächtig verschlechtert, sind publiziert worden von der Weltbank, von der anderen Seite der Weltbank haben sie trotzdem weiter hinein in Wasserversorgungen privatisiert.

K. Jebsen: Also, die bringen es nicht zusammen in der Weltbank, hab ich manchmal das Gefühl, vielleicht können Sie das bestätigen, so dass die eine Hand nicht weiß, was die andere macht.

P. König: Richtig so, ganz richtig so. Zum Beispiel, was absolut gegen die Ethik spricht und zwar gegen die Ethik von Spekulanten; in 2008, 2007, gab es eine riesige Hungersnot in Asien und Afrika und zwar, weil die Preise plötzlich, die Nahrungsmittelpreise, die stiegen fast um 100%, 50 bis 100% in die Höhe und die Leute konnten sich das nicht mehr leisten, gemäß FVO, was wiederum wiederholt wurde in Jean Zieglers Buch, etwa zwei bis drei Millionen Leute sind an den Umständen und an Krankheiten, die von Nahrungsmangel stammen, sind gestorben in dieser Zeit. Die Weltbank hat eine Studie aufgestellt, was ich sehr gut fand und hat also festgestellt, dass ungefähr 80% dieser Preiserhöhungen nichts anderes sind als Spekulationen mit Nahrungsmittel.

K. Jebsen: Also Leerverkäufe, einfach das auf den Spieltisch gepackt. P. König: Und diese Spekulationen gehen weiter, es hat sich heute ein bisschen eingeschränkt, diese Spekulationen gehen weiter, dieses Beispiel von Etat oder Ethik kann man noch ein bisschen weiter bringen und ich darf mich eigentlich auf meine eigenes Land beziehen. Die Schweiz, da wurde neulich von der USO, wurde eine Initiative dort geführt. Die Schweiz hat ja das Referendumsrecht. Mit 100.000 Unterschriften kriegt man das Recht, die Bevölkerung das Recht, abzustimmen über eine neues Gesetz.

K. Jebsen: Also diese direkte Demokratie.

P. König: Diese sogenannte direkte Demokratie, die man in Anführungszeichen setzen muss und ich sage jetzt gerade warum, weil die USO’s im Zusammenhang mit später, mit den Sozialisten, so fern es sie noch gibt, diese Initiative auf den Tisch gelegt haben und das gibt so etwas, ein ungeschriebenes Gesetz, dass jede Initiative, selbst wenn sie total korrekt ist, die muss zuerst abgesegnet werden von der Regierung, vom Bundesrat und unter Umständen sogar noch vom Parlament und in diesem Falle, dass heißt, die kommt trotzdem zur Abstimmung, ist alles rechtmäßig, aber der Bundesrat gibt vorher seinen Senf dazu. So, und da sozusagen, gibt’s einen Kommentar dazu und die Bundespräsidentin hat gesagt, ja, das ist alles schön, aber wir brauchen so eine Initiative nicht, das regelt sich von selbst, nicht wahr? Es regelt sich von selbst und ich kann mir nicht vorstellen, dass Leute wie eben diese Bundespräsidentin nicht wissen, warum und weshalb 2008/2009 etwa 2 bis 3 Millionen gestorben sind, dass sie nicht weiß, nicht unterrichtet ist, über die Studie der Weltbank, dass 80% mit Spekulation zu tun hat und dass sie nicht weiß, dass der größte Teil dieser Spekulation über Schweizer Banken und Schweizer Finanzierungsinstitute laufen. Das finde ich skandalös und da fehlt eben die Ethik. Darf ich noch ganz kurz anhängen?

K. Jebsen: Sie dürfen auch ganz lang anhängen.

A. Müller: Vielleicht muss man inzwischen sagen, dass Bundespräsidentin bei Ihnen die Regierungschefin ist, oder?

P. König: Die Regierungschefin, die jährlich wechselt und zufällig einer sozialdemokratischen Partei angehört, muss man auch noch sagen. Wenn ich da noch anhängen kann, die Interpretation von Etat und Ethik, ich sehe Etat, ich weiß schon, in Deutschland ist Etat Staatshaushalt, ich sehe Etat als Staat und wenn der Staat, wie es in der Schweiz der Fall ist und wie überall, fast überall heutzutage der Fall ist, wenn der Staat einfach die Verantwortung abstößt an den Privatsektor, an die Privatindustrie, an Nestle, an Glencore, an Metalor, diese Refining-Company, die es in der Schweiz gibt.

K. Jebsen: 25% des weltweiten Kupferhandels werden in der Schweiz abgewickelt, die ja gar keine Kupferminen hat.

„Mit der Konferenz von Bretton Woods ist ja ein Weltwährungssystem geschaffen worden, was völlig einmalig in der Geschichte der Menschheit ist, weil eine Währung, nämlich der US-Dollar zur Leitwährung erklärt worden ist.“

Ernst Wolff

P. König: Ganz genau. Mindestens 70% des weltweiten Goldes wird in der Schweiz raffiniert und da gibt’s zur Zeit verschiedene Fälle, Zum Beispiel von Peru und von anderen südamerikanischen Ländern wird die Schweiz angeklagt, illegales Gold/Geld zu waschen und da lohnt sich mindestens mal die Frage zu stellen, ob das nicht möglich sein könnte, wenn mindestens 70 gewisse Leute sagen, 90% vom gesamten Gold wird in der Schweiz weiß gewaschen. Also da muss man sich wirklich fragen, was macht die Regierung, dass sie keine ethischen Normen raus gibt. Ich war für diese Unternehmen und nenne jetzt die Schweiz, weil es mich persönlich betrifft, weil ich einerseits weinen möchte, ich weiß, es nützt nichts, deshalb muss man es in einer Show breit schlagen, wie eben bei KenFM, denn in der Schweiz würde mich niemand publizieren, das gibt’s einfach nicht. Sie müssen in die Schweiz gehen und dort eine Show machen.

K. Jebsen: Die Schweiz ist ja auch ans Internet angeschlossen, das ist ja das schöne.

P. König: Es gibt auch immer mehr, die KenFM kennen.

K. Jebsen: Herr König, ich möchte auf ein Buch hinweisen, das Sie geschrieben haben. Wir haben uns vor 4 ½ Jahren zum ersten mal getroffen, in einem abgerockten VW-Bus, damals ist in Zürich, haben wir schon über die Weltbank gesprochen, das Buch heißt „Implosion“, Sie haben in Romanform Ihre Erlebnisse verarbeitet während Ihrer Zeit in der Weltbank, ich kann das nur empfehlen, gibt’s nur in Englisch, vielleicht können wir das ins Deutsche übersetzen, wir versuchen das, aber erstmal auch einen Hinweis, „Implosion“ heißt das Buch, in Romanform deswegen, weil es kann sonst sehr unangenehm für einen Autor werden kann, wenn er da so ins Detail geht, das kann durchaus lebensgefährliche Züge bekommen. Sie sind auch heute hier, weil Sie Mitglied der Delfi-Initiative sind. Delfi deutet schon an, da ist jemand der orakelt, der hat auch klare Tipps, werden wir auch nachher drüber sprechen. Sie waren in Griechenland, Sie waren beratend tätig, die Frage ist, ob das, was Sie und andere Ökonomen mit Weltruf auch der Regierung gesagt haben, Tsipras und Co., ob man das überhaupt hören wollte, ob man Sie überhaupt geladen hat. Wir haben es geschafft, diese Menschen zu treffen, soviel ich weiß, hatte Tsipras und Co keine Zeit, vielleicht muss man auch mal darüber reden. Ist diese Regierung links? War sie links? Was bedeutet oxi, wenn man später etwas anderes macht? Von der Institution Weltbank kommen wir mal zum IWF. Herr Wolff, Sie können ja mal kurz zur Geschichte des IWF sagen, seit wann es den gibt, dass Sie ihn ganz fix als einen Kredithai bezeichnen. Wer dort hin geht, der ist so was von ausgeliefert, der hat die Knarre direkt an der Schläfe, der darf sich nicht wundern. Seit wann gibt es denn diesen IWF?

E. Wolff: Den IWF gibt es seit Mitte der 40er Jahre. Der ist ins Leben gerufen worden, durch die Konferenz von Bretton Woods. Mit der Konferenz von Bretton Woods ist ja ein Weltwährungssystem geschaffen worden, das völlig einmalig in der Geschichte der Menschheit ist, weil eine Währung, nämlich der US-Dollar zur Leitwährung erklärt worden ist. Das gab es vorher nicht, also alle anderen Währungen sind durch diese Erklärung zur Leitwährung in Abhängigkeit gebracht worden vom US-Dollar. Der US-Dollar ist damals noch an Gold gebunden gewesen, alle anderen Währungen sind an den US-Dollar gebunden gewesen. Das System ist dann aufgelöst worden, 1971, als die Goldbindung des Dollars aufgehoben wurde, aber bis dahin hatte der Dollar schon seine Macht voll entfaltet als Reservewährung und das ist das wichtigste an dem Dollar. Der Dollar ist die weltweite Reservewährung, also alle Banken der Welt haben ihre Bestände in Dollar. Auch die EZB hatte über 60%, Moment 62%, 63% ihrer Reserven in US-Dollar und ist auch deswegen finanziell von den USA abhängig. Und ich möchte noch mal darauf zurückkommen, was der Herr Müller gesagt hat, dass sich die Politik seit den 70er Jahren und den 80er Jahren geändert hat und die hat sich geändert, weil sich das Finanzsystem auch völlig geändert hat. Weil seit den 70er Jahren sehen wir, dass die Realwirtschaft immer weniger wichtig geworden ist und der Finanzsektor immer wichtiger geworden ist, es hat ein Prozess der Finanzialisierung eingesetzt. Ein Prozess der Finanzialisierung und Globalisierung hat eingesetzt. Die Globalisierung bedeutet, dass die ganzen Arbeitsplätze aus den Industriestaaten abgewandert oder ausgelagert wurden in Staaten, wo nur Niedriglöhne gezahlt wurden, wie z.B. China oder heute hauptsächlich in Pakistan, Bangladesch und solche Staaten. Und neben dieser Globalisierung hat eine riesige Finanzialisierung eingesetzt und zwar hat sich der Finanzsektor, der früher gedient hat, um die Realwirtschaft voran zu treiben, also früher war es so, dass die Banken Kredite vergeben haben, die Unternehmen die Kredite genommen und damit investiert und dann auch Arbeitsplätze geschaffen haben usw. Dieser Finanzsektor hat sich völlig verselbständig ab Mitte der 70er Jahre ungefähr. In den 80er, Ende der 80er und 90er Jahren sind dann die Hedgefonds gegründet worden und es sind Produkte auf den Markt gekommen, die Derivate heißen. Derivate sind Options, Swaps, Futures usw. Das sind Dinge, die kein Mensch versteht, aber das wichtigste, was man daran verstehen muss, das sind Dinge, die haben mit der Realwirtschaft überhaupt nichts zu tun, das sind Wetten, das sind einfache Wetten, sie können seit ungefähr 1990 auf steigende oder fallende Kurse wetten. Früher war das so, dass sie nur an der Börse Aktien kaufen konnten oder nur Aktien gekauft haben, die dann später mehr wert waren und wenn sich diese Aktien positiv entwickelt haben, haben sie eine Dividende ausgezahlt bekommen. Heute können sie auf fallende Kurse wetten. Vorletzte Woche hat ein Hedgefond in London 200 Millionen Dollar innerhalb von 2 Tagen gemacht, indem er auf fallende Kurse in China gewettet hat und dieser Bereich der Derivate, der Bereich der reinen Finanzindustrie, die nur ein Spielcasino ist, der ist inzwischen zehnmal so groß wie die Realwirtschaft. Die Realwirtschaft umfasst ein Volumen von ungefähr 270 Billionen US-Dollar und dieser Derivatemarkt umfasst ein Volumen von ungefähr 700 bis 800, keiner kann das genau sagen, Billionen Dollar und der ist völlig dereguliert, völlig unreguliert. Man kann nicht genau sagen wie, es gibt Schätzungen, dass er mittlerweile 1,4 Trillionen beträgt und niemand kann genau sagen wie groß der ist, obwohl er so ungeheuer wichtig ist und in diesem Markt sind nur Spekulanten am Werk, Leute im Hintergrund, die sehr viel Geld haben. Hedgefonds sind ja nichts anderes als die Vermögensberatung von Milliardären, dass heißt, Milliardäre schaufeln ihr Geld in ihre Hedgefonds und die Hedgefonds geben das Geld dann in die Firmen hinein, aber nicht mit dem Ziel, irgendwo Arbeitsplätze zu schaffen, sondern möglichst schnell eine Rendite rauszuziehen. Der größte Hedgefonds der Welt ist Blackrock, der ist an allen DAX-Unternehmen in Deutschland mit mindestens 5% beteiligt.

A. Müller: Ich halte das schon für richtig, was Sie sagen, dass dieses Ausziehen des Finanzsektors eine wesentliche Rolle spielt, aber entscheidend ist, was ich finde, wo ich auch gar nicht widersprechen will, dass wir beobachten müssen, dass diese ganzen Wetten und alles das nur deshalb so funktionieren, weil wir als Steuerzahler im Krisenfall eingetreten sind, also das ganze Geschäft basierte doch auch auf dieser Art von politischer Korruption, die stattfindet, also wenn unsere Regierung uns erklärt, jede Bank in Deutschland ist systemrelevant, was sie übrigens 2008 erklärt hat und 2007 schon, da wurde dann die IKB, die Industriekreditbank gerettet mit 10 Milliarden. Das war eine lächerliche kleine Bank in Düsseldorf, die ganze deutsche Wirtschaft saß im Aufsichtsrat und dann haben wir sie gerettet, damit die alle nicht so alt aussehen. 10 Milliarden für so ein Ding und dann kam 2008 die Hypo Real Estate in München dazu, da sind wahrscheinlich inzwischen, das kommt nie so ganz raus, 100 Milliarden hingeflossen. Also ich will ja nur ergänzen, was Sie sagen, das korrupte politische System, dass wir solche Spekulationen retten, kommt hinzu zu dieser Ausweitung des Finanzsektors. Und im Falle Griechenlands ist es ja besonders absurd, dass diese Ausweitung des Finanzsystems, dass man da Kredite, Kredite, Kredite gegeben hat an Griechenland, dass das ja dann zum Skandal wurde, als diese privaten Kredite von Banken dort hin umgewandelt worden sind, in eine Forderungen von uns Steuerzahlern dahin. Das heißt, die Schulden Griechenlands sind plötzlich Schulden an die öffentliche Hand in Europa geworden, statt an andere Banken, Deutsche Bank usw. Und dieses Eintreten von uns, der Öffentlichkeit, des Steuerzahlers für diese Wettschulden, das ist dann der zusätzliche Skandal zu der Ausweitung.

P. König: Vielleicht darf ich noch was dazu sagen, noch etwas ergänzen. Vielleicht muss man auch noch wissen, warum es überhaupt so weit gekommen ist. Mit der Auflösung des Goldstandards in 1971, da hat sich nicht nur die USA sehr viel Geld damit ergattert, weil der Marktpreis des Goldes, der damals mit 35 Dollar pro Unze festgelegt wurde, hat sich praktisch verzehnfacht und Amerika hat begonnen, seinen Goldvorrat zu verkaufen und zum Teil natürlich ein bisschen von den Schulden des Vietnamkrieges zurück zu bezahlen, aber vor allem, um viel mehr Geld in Umlauf zu setzen und den zweiten Schritt, damit hat sich dann also praktisch eine Fiat-Währung ergeben. Fiat heißt also, man glaubt einfach daran, die Regierung macht das Geld, das ist mit dem Euro heutzutage genau so, das Geld wird produziert im Computer. Das hat sich dann im zweiten Schritt der Deregulation während der Clinton-Regierung in den 90er Jahren noch verschlimmert, wo die Banken praktisch total dereguliert wurden und freie Hand hatten, so viel Geld, wie sie wollen praktisch zu kreieren.

K. Jebsen: Herr König, ich möchte hier kurz reingrätschen, wir hatten das in der Geschichte schon mal, da gab es ja einen amerikanischen Präsidenten, der genau das eingesetzt hatte, das reguliert wurde. Können Sie kurz mal da zurück gehen, damit man sich die Frage stellt, warum wurde das rückgängig gemacht, weil man wusste doch, zu welchem Ergebnis das führen muss.

P. König: Ja das war 1933, wenn ich mich richtig daran erinnern kann, da wurde im Prinzip ...“

A. Müller: Das haben Sie aber nicht erlebt.

P. König: Das hab ich nicht erlebt, das hab ich gelesen. Das wurde damals praktisch zum Schutz vor einer weiteren Börsenkrise, wie sie damals hieß, 1928, wurde dieser Act eingerufen, Plastiken Act einberufen und der hat die Limitierung der Banken prophezeit, mit anderen Worten, eine Bank musste eine gewisses Kapital haben und dann noch eine Rücklage haben, um Geld zu produzieren, das heißt, um Darlehen zu machen und das ist heute total weg und was noch dazu kommt, ist, das ist nicht nur in USA abgeschaffen worden, es gab plötzlich ein praktisch ungeschriebenes Gesetz, was praktisch niemand weiß, dass die World Trade Organisation allen Ländern, die Mitglied sind und werden wollen, auferlegt, dass sie ihre Banken deregulieren müssen und nur auf diese Art und Weise ist das Bankensystem globalisiert worden. Das heißt, es ist total verknüpft, jede Bank kann machen was sie will. Und jetzt geht also der dritte Schritt um, der noch dazu kommt, mit dem wir seit August dieses Jahres rechnen müssen, das ist der sogenannte Haircut, das ist ein derogatory fall, der wurde angewandt zum ersten Mal in Zypern vor zwei Jahren, 2013, mit anderen Worten, das heißt, die Banken werden nicht mehr vom Steuerzahler gerettet, sondern die retten sich selber, indem sie den Hinterlegern das Geld klauen, buchstäblich den Dispositionen das Geld weg nehmen oder den Aktionären ihre Aktien weg nehmen, damit sich sie retten. Seit dem August dieses Jahres hat die europäische Kommission, im Prinzip eine Gruppe von Leuten, die nicht gewählt sind, die absolute Schurken sind in meinen Augen – Entschuldigung, dass ich den Ausdruck brauche, ich werde da ein bisschen emotional darüber – die haben entschieden, dass das jetzt die Regel wird. Mit anderen Worten, ich verwundere mich, dass niemand bis jetzt das gemerkt hat und auf die Banken rennt und das Geld abzieht und unter die Matratze legt oder in irgendwas investiert, was man braucht, denn das Geld ist auf den Banken nicht mehr sicher und dazu kommt jetzt noch etwas Neues und das ist der vierte Schritt, mit dem wir rechnen müssen, das ist die Elektronisierung des Geldes, es besteht ein Trend dafür, dass das Bargeld verschwinden soll. Das heißt …

K. Jebsen: Aus hygienischen Gründen. P. König: Aus hygienischen Gründen, genau.

K. Jebsen: Hab ich schon gehört.

P. König: Ich habe es auch schon gehört. Es ist unglaublich und die Leute glauben das. Nein, aber zur totalen Kontrolle, es gibt das jetzt schon in Frankreich, kann man keine Rechnung, nichts mehr bezahlen mit mehr als 1.000 Euros cash. Alles muss über eine Bank laufen und die Cashautomaten werden immer teurer und werden also, das heißt, dass sie nicht mehr daran interessiert sind, Geld abzuheben von den Cashautomaten, sondern eher eine Kreditkarte brauchen, da können sie überall hin verfolgt werden, man kann ihnen auch das Geld blockieren, letztlich kann jemand wie der Staat, der keine Ethik mehr hat, kann ihnen ihr Geld auf der Bank blockieren und nehmen. Das ist im kleinen Rahmen für uns genau dasselbe, was die USA bereits machen mit ihren Sanktionen und Russland.

K. Jebsen: Das heißt, der einzelne Bürger kann sanktioniert werden, wenn er aufmüpfig wird.

P. König: Genau, sein Geld kann blockiert werden. Das hat man sehr gut, das haben die Europäer, also diese Vasallenstaaten von Europa – kann man nicht anders nennen, sind total ohne Rückgrat – die machen alles, was Amerika verlangt. Die haben also daraus gelernt und machen es mit der Bevölkerung. In Amerika ist dasselbe Gesetz gültig natürlich. Und das finde ich, das geht in eine Richtung, wo der normale Bürger, also der Bürger von der Straße, die wir alle sind, das wissen sollten. Die sollen darüber Bescheid wissen, was los ist, was hinter der Hand, hinter den Kulissen läuft.

K. Jebsen: Herr Giannis, ich möchte hier mal eingreifen. Sie sind ja Professor und haben mit Studenten zu tun, die ja das Land verändern sollen. Ich habe schon sehr, sehr lange keine Studentenproteste mehr gesehen. Es lag oft am schlechten Wetter. In Kombination mit der Loveparade wäre es möglicherweise gegangen oder wenn das neue iPhone draußen wäre und (der Protest) am Apple Shop vorbei führt. Ist eine böse Bemerkung, aber vielleicht können Sie mal aus ihrem Alltag erzählen. Sie sind ja jemand, der eben auch politisch denkt, das darf man ja auch als Professor oder als Mediziner, aber es ist wahnsinnig schwierig, Studenten für Politik zu interessieren, auch Kollegen für Politik zu interessieren, die interessieren sich oft nur noch für ihr Fachgebiet. Warum ist das so?

A. Giannis: In der Odyssee von Homer gibt es einen schönen Satz, den ich immer wieder zitiere, weil ich zu den politischen Menschen gehöre, die auch Farbe bekennen. Es gibt einen schönen Satz: „Satt und ignorant haben sie sich schlafen gelegt.“ Das ist genau das, was wir in unserer Gesellschaft feststellen. Den Leuten geht es zu gut. Die sind …

A. Müller: Da widerspreche ich.

A. Giannis: Vielen.

A. Müller: Ja.

A. Giannis: Vielen, vielen geht es zu gut. Was die Studenten angeht, ist mein Erfahrung, ich will jetzt nicht sagen, die Studenten von heute – das will ich so nicht machen, aber durch diese Zusammenhänge, die Sie eben so schön beschrieben haben und Sie auch zum Teil. Die Leute, die Studenten haben den späteren Beruf im Auge. Und bereits diese Kontrollmechanismen, die eben angesprochen wurden, auch subtile Kontrollmechanismen, sorgen dafür, dass der Mund gehalten wird. Die Studenten protestieren nicht mehr. Sie protestieren für kleine Belange, wenn sie … möglicherweise … mehr essen wollen.

A. Müller: Es ist eben ein Unterschied, ob man sagt, sie sind satt oder, ob man sagt, sie müssen darauf achten, dass sie später einen Beruf bekommen. Beides vermischt sich ja und ich würde nicht sagen, dass alle deutschen Studenten satt sind, nicht mal ein großer Anteil, sondern dass es viele davon gibt, die durchaus in schwierigen Verhältnissen sind, die aber genau wissen, sie müssen sich anpassen, um dann bei der Berufswahl auch wirklich erfolgreich zu sein. Das ist ein kleiner/großer Unterschied und ich wende mich ein bisschen dagegen, weil dieses „wir sind satt“ und „wir leben über unsere Verhältnisse“ usw., das ist die typische neoliberale Propaganda, die ich Ihnen nicht unterstellen will. Muss ich ausdrücklich sagen. Aber das ist ja so etwas, was uns eingetrichtert wird, auch jetzt wieder „Uns geht’s allen gut.“ – stimmt überhaupt nicht, uns geht’s nicht allen gut. Uns geht’s gut, die wir hier in der Runde sitzen, aber ganz viele Leuten draußen im Lande oder vielen Leuten geht es eben nicht so gut. Das ist zunächst mal festzuhalten. Ich kritisiere nicht Ihre These, was die Studenten und ihr Streben betrifft und auch was die Entpolitisierung betrifft, das ist völlig richtig beobachtet, da will ich nicht widersprechen.

A. Giannis: Die Politisierung der Studenten ist nicht mehr sexy.

A. Müller: Ja.

A. Giannis: Ganz einfach.

A. Müller: Ja.

A. Giannis: So ist das. Und ich kann von Sattheit, Saturiertheit oder Hunger … ich kenne das Spiel und ich kenne die Situation in meinem Land. Ich weiß, wie ich aufgewachsen bin, mit was für einem Sattheitsgefühl oder nicht. Und ich weiß, wie es den Leuten hier geht. Ich empfehle auch vielen Studenten, jungen Leuten, auch ins Ausland zu gehen. Ein bisschen in den Süden, ein bisschen in den früheren Ostblock, um zu gucken, wie gut sie es hier haben. Also in meinen Augen und erlauben Sie mir das Ganze nicht mit den Augen eines Deutschen zu sehen, sondern mit den Augen eines Griechen, der hierher als Grieche gekommen ist mit achtzehn und dann den Marsch durch die Institutionen gegangen ist. Ich habe meinen Mund nie gehalten und deswegen bin ich auch dorthin gekommen, wo ich  hingekommen bin.

A. Müller: Ja, das stimmt.

A. Giannis: Ich bin auch froh, dass ich keinem verpflichtet bin und ich bin auch froh, dass ich so weit gekommen bin, ohne dass mein Rückgrat ziemlich verweichlicht ist und das verkennen viele Leute. Insbesondere die Jungen, die meinen, je angepasster sie sind, desto besser kommen sie vorwärts. Das ist Pustekuchen, so geht’s nicht. Auch diese Arbeitgeber brauchen Leute, die Rückgrat haben und auch ihre Interessen durchsetzen müssen in einer Fabrik, in einem Betrieb oder … und das geht nicht mit Weicheiern. Das geht nicht.

K. Jebsen: Herr Prof. Giannis, Sie haben ja selber fünf Kinder, ich glaube zum Teil im heiratsfähigen Alter, ist Politik da ein Thema bei ihnen?

A. Giannis: Es ist sicherlich ein Thema, aber sicherlich nicht mit der selben Intensität, wie ich mich mit meiner Frau darüber unterhalte und auch bei meinen Kindern sehe ich, dass sie ihre Gedanken haben und auch äußern, doch in den meisten Fällen doch sehr zivilisiert … im Gegensatz zu dem Vater.

K. Jebsen: Ich möchte mal auf Zerrissenheit kommen. Sie können es ja in der eigenen Familie spüren, weil ihre Kinder sind ja nicht deutsch oder griechisch, sondern sie sind griechische Deutsche – Deutsch-Griechen wie immer sie das wollen und je nachdem, was passiert, macht das was. Da sind wir bei dem wichtigen Thema, also als der Euro eingeführt wurde. Herr Müller, die Frage geht an Sie, da dachten wir ja alle, so wurde es uns verkauft, „endlich einen wir uns und wir haben ja alle dieselben Werte“, und wir müssen ja feststellen, dass der Euro inzwischen zu einem Spaltpilz geworden ist und was wir hier überhaupt gar nicht mehr sind, dazu kann man die Bild-Zeitung mal sehen, dass wir solidarisch sind mit anderen Völkern. Sie haben uns ja auch ein Foto mitgebracht, das Sie vielleicht gleich mal zeigen können. Der Euro entwickelt sich doch als ein Spaltpilz. Hätte Sie damit gerechnet, als er eingeführt wurde oder waren Sie nie so naiv?

A. Müller: Als er eingeführt wurde, habe ich das Defizit gesehen und das Defizit war damals schon erkennbar, dass hier Länder zusammengefügt werden, die einen divergierenden Standard der Wettbewerbsfähigkeit haben und das war mir klar. Damals 2000/2001 habe ich mit Flassbeck auch ganz früh mal ein Essay geschrieben, sogar in der FAZ, dass man schauen muss, dass diese Wettbewerbsfähigkeit im Geleitzug bleibt oder wieder wird. Das ist das eigentliche Problem. Wir haben eine gemeinsame Währung, haben aber nicht annähernde Wettbewerbsfähigkeiten in diesem Geleitzug. Je mehr das auseinander driftete und je mehr wir die Löhne festgehalten haben bei uns, eine schlechte Lohnentwicklung und andere haben ein bisschen mehr zugegriffen, um so mehr lief das auseinander, so dass wir jetzt halt eine große Exportnation sind, da kam die Propaganda dazu, dass es angeblich etwas Tolles ist, wenn man Exportüberschüsse hat und wir haben im Grunde Arbeitslosigkeit exportiert. Das muss man ganz klar sehen. Jeder Exportüberschuss ist auch Export von Arbeitslosigkeit. Das war eine Fehlentwicklung. Das liegt nicht am Euro selbst, sondern es liegt daran, dass die Verantwortlichen geschlafen haben. Der Finanzminister Eichel, der Finanzminister Schäuble, Finanzminister Steinbrück und die Europäische Kommission, die ja eigentlich dafür auch da sein sollte, für dieses Gleichgewicht zu sorgen und die Euro-Gruppe sowieso. Die haben das versäumt. Es liegt nicht am Euro selber. Bei diesem Draufschlagen auf den Euro mache ich nicht mit, weil es eigentlich etwas Vernünftiges ist, dass man eine gemeinsame Währung hat, aber das will ich niemandem vorschreiben, dass er es nicht macht … ich mache es nicht mit. Jetzt aber mal noch schnell zu – was das Verteufelte daran ist, dass wir eben bei uns in Deutschland Leute am Drücker haben, die diese Fehlentwicklung offenbar mitgemacht haben und jetzt genießen. Und dazu habe ich das Foto mitgebracht … sieht man das schon?

K. Jebsen: Können wir vielleicht mal zeigen. Vielleicht können Sie was zum Bild sagen.

A. Müller: Das ist ein Foto, das im Stern war und das hat der Redakteur des Stern, Arno Luik, dem Varoufakis bei einem Interview vorgelegt. Und es zeigt Herrn Schäuble und den Euro-Gruppen-Chef Dijsselbloem und den estländischen Finanzminister, als, ich sag’ das in den Worten von Varoufakis, der gesagt hat: „…als Griechenland am Galgen hing …“ und ich ergänze jetzt, als klar war, dass noch mehr Leute noch mehr leiden müssen in Griechenland und sich umbringen oder arbeitslos werden und ihnen die Rente gekürzt wird, „… da haben diese Leute sich so gefreut.“ Und das zeigt eigentlich ganz viel zu unserem Thema heute Abend. Wir haben offenbar …

K. Jebsen: Unterschiedliche Haltungen, was Ethik angeht.

A. Müller: Nee, wir haben amoralische Leute an der Spitze.

P. König: Klar.

A. Müller: Wir haben wirklich …

P. König: Absolut.

A. Müller: Da ist doch … was Sie hier sehen … also, wenn mich jemand fragen würde, wie sieht der Leibhaftige aus, dann würde ich sagen, so.

K. Jebsen: Sie können sich unterhalten, Sie müssen mich nicht fragen, aber die Frage geht an Sie jetzt trotzdem mal, Herr Wolff. Ist Herr Müller naiv? Waren die nicht immer schon so, nur dass wir den jetzt kennen? Ich meine den IWF.

„Also wer heute mit gewissen moralischen oder ethischen Vorstellungen in die Politik geht, der ist auch zehn Minuten später wieder draußen.“ Ernst Wolff

E. Wolff: Also meine Meinung war früher nie viel besser vom IWF. Es gibt schon graduelle Abstimmungen. Es ist einfach so, dass heute Politiker in meinen Augen nichts anderes sind als die willfährigen Exekutivorgane der Finanzindustrie. Der Spielraum, den Politiker heute haben, der ist sehr gering und deswegen gehen auch nur noch solche Leute in die Politik, die in diesem geringen Spielraum dann auch noch leben mögen. Das heißt, die wissen von vornherein, wenn sie heute in die Politik gehen, dann wissen sie von vornherein, dass sie so und so viele Lügen unter den Leuten verbreiten müssen. Also, wer heute mit gewissen moralischen oder ethischen Vorstellungen in die Politik geht, der ist auch zehn Minuten später wieder draußen. Man bleibt nur drin, wenn man ihn akzeptiert, diesen ganzen doublespeak, der da … dieser orwellsche Doppelsprech, was da benutzt wird. Man braucht bloß dran denken, jetzt bei der Griechenland-Rettung, wie oft das Wort Hilfsprogramme da in den Mund genommen wurde. Es gibt keine Hilfsprogramme. Es hat nie ein Hilfsprogramm für Griechenland gegeben. Es hat Knechtungsprogramme gegeben. Es hat Programme gegeben, um Griechenland zu erpressen und Griechenland zu erwürgen, aber es gab kein einziges Hilfsprogramm. Der IWF und die Troika, die Troika ist ja nichts anderes als der verlängerte Arm. Vielleicht sollte man eine Frage noch mal stellen, das ist nämlich ganz interessant: Warum der IWF bei der Griechenland-Rettung eigentlich dabei ist? Weil Griechenland ist Teil der Eurozone, d.h. die EU, das versteht man, warum die EU in der Troika mit drin ist, man versteht auch, warum die EZB [Europäische Zentralbank], weil die ja für die Währung des Euro zuständig ist, warum die dabei ist, aber warum ist der IWF dabei?

P. König: Das kann ich Ihnen sagen.

E. Wolff: Das kann ich Ihnen auch sagen, warum der dabei ist. Der ist deswegen dabei, weil es nämlich auch die amerikanischen Großbanken betrifft, weil ein Großteil der griechischen Schulden bei amerikanischen Großbanken rückversichert ist. Und wenn Griechenland den Bach runter geht, das kann ich Ihnen versichern, dann gehen die sechs großen amerikanischen Banken ebenfalls den Bach herunter. Deswegen müssen die Amerikaner dafür sorgen, dass Griechenland auf jeden Fall erhalten bleibt. Und im Moment gibt es ja diesen Disput zwischen dem IWF und der EU, dass der IWF sagt: Wir wollen, dass die EU diese ganzen Schulden übernimmt, dass es einen Haircut gibt usw. Das ist ein reines Machtspiel zwischen dem IWF und der EU. Der IWF weiß ganz genau, dass man Griechenland niemals wird fallenlassen können.

P. König: Genau.

E. Wolff: Dazu ist es auch noch so, dass der IWF seine Schulden vertraglich so abgesichert hat, dass die Schulden beim IWF vor allen anderen Schulden immer und ewig bezahlt werden müssen.

A. Giannis: Aber Herr Wolff …

E. Wolff: Jedes afrikanische Land, was Schulden hat überall in aller Welt, muss immer die Schulden des IWF zuerst bedienen und genau so ist es im Fall Griechenland.

A. Giannis: Herr Wolff, aber ich möchte auch anführen oder betonen oder unterstreichen, dass es für mein Land keine Perspektive gibt. Ganz einfach.

E. Wolff: Im Moment … die Perspektive ist letzte Woche aufgegeben worden. Letzte Woche haben der ESM [Europäischer Stabilitätsmechanismus] und der IWF deklariert, dass eine neue Bewertung der Schulden Griechenlands vorgenommen wird. Bisher war es die Schuldenquote, die gezählt hat. Ich will das mal kurz erklären. Die Schuldenquote eines Landes ist die Menge der Schulden im Verhältnis zum Bruttoinlandsprodukt. Das Bruttoinlandsprodukt ist die Summe aller produzierten Waren und aller erbrachten Dienstleitungen. Also, wenn dieses Verhältnis 100% überschreitet, dann heißt es in der Volkswirtschaft, dass dieses Land seine Schulden nicht mehr zurückbezahlen kann. Am Anfang der Griechenland-Krise war der Schuldenstand schon 120% für Griechenland. Nach den sechs Austeritätsprogrammen betrug dieser Schuldenstand 180%. Jetzt mit dem neuen Programm beträgt er 220%.

P. König: Genau.

K. Jebsen: Ja.

E. Wolff: Das heißt, es ist völlig verloren, das Land. Und deswegen hat der ESM jetzt dem IWF offiziell vorgeschlagen, richtet euch nicht mehr nach der Schuldenquote. Und tatsächlich, der Klaus Regling, der Chef vom ESM, hat sich doch nicht entblödet vor die Kameras zu gehen, um zu sagen „Wir haben einen Fehler gemacht. Wir haben bisher die Schuldenquote betrachtet. Das war völlig falsch. Wir müssen den Schuldendienst betrachten. Und von jetzt an gilt nur noch der Schuldendienst.“ Der Schuldendienst bedeutet, dass die ihre Zinsen auf die ganzen Schulden bezahlen können. Und die Zinsen sind jetzt extra so niedrig angesetzt worden, nämlich mit einem Prozent, dass Griechenland die tatsächlich noch aus den Rentnern und Kranken usw. da rauspressen kann, um diesen Schuldendienst zu leisten. Die Tilgung der Schulden, die beginnt sowieso erst ab 2024 und die Schulden sind inzwischen gestreckt bis ins Jahr 2054 glaube ich und die sollen im Oktober und November noch weiter nach hinten geschoben werden. Das heißt, den Kindern und den Enkeln werden diese Schulden aufgebürdet, nur um die Macht der Banken zu erhalten.

A. Giannis: Trotzdem möchte ich noch mal sagen, dass es für die Griechen keine Perspektive gibt.

E. Wolff: Null.

A. Giannis: Und ich habe immer wieder gesagt, dass wir für die nächsten 200 bis 300 Jahre …

E. Wolff: Solange dieses System aufrecht erhalten bleibt.

P. König: Genau.

A. Giannis: … Hilfe in Griechenland brauchen werden. Ich möchte aber einen Satz auch zu diesem Bild sagen, das Sie eben gezeigt haben, vielleicht kann man das noch mal zeigen, weil der Satz hierzu sehr schön passt. Ist das möglich, dass man das Bild noch mal zeigt?

K. Jebsen: Das ist technisch alles möglich.

A. Giannis: Gut. Also ich habe jetzt kürzlich einen Film, einen Bericht von Stephan Lamby über den Schäuble, Doktor Schäuble gesehen. Und was mich schockiert hat, war ein Satz zu Beginn des Filmes, es ist ein bisschen leise gesprochen, und dann sagt Doktor Schäuble folgendes: „Ich bin so abgehärtet in einem langen und bösen Leben, dass man mir nichts antun kann.“ Ich sage, man muss ja kein Psychologe, kein Psychiater, kein Mediziner sein, um zu erkennen, wenn ein Mensch sein Leben als böse bezeichnet, kann er sich selbst nicht lieben und wenn er sich selbst nicht lieben kann, kann er keine Empathie zeigen. Herr Doktor Schäuble wird durch Hass getrieben und durch seine doch negative Vergangenheit. Es ist nicht dazu gekommen, was er sich erträumt hatte. Das ist da auch klar raus gekommen. Er weiß, dass wenn er den Deutschen einen Dienst erweist … aber er ist der Totengräber der Europäischen Union. Das ist so und wenn Sie sich die Mühe machen, in den Süden zu gehen und über Europa zu reden, über die EU, dann meinen die Leute immer Austerität. Krankenversicherungen sind nicht da, hungernde Leute … Die sammeln das Brot bei uns in Athen oder in den Städten. Das müssen Sie sich mal vorstellen, in Europa. Wir leben in 2015 und ich habe mit meinen eigenen Augen gesehen, dass das Brot aus den Restaurants der vergangenen Tage, das nicht mehr frisch ist, nicht mehr in den Mülleimer geschmissen, sondern in einer Plastiktüte daneben gehängt wird, damit die Leute sich das immer abholen können. Ich schäme mich fremd für diejenigen, die das verbockt haben und werde häufig danach gefragt, was oder wer Schuld daran ist. Ich sage das, was Sie am Anfang oder vor wenigen Minuten gesagt haben. Ich sage, ich kann jetzt viel darüber reden, aber ich sage nur einen Satz. Korrupte griechische Politiker, Oligarchen und Banker haben sich mit korrupten EU-Politikern, Oligarchen und Bankern zusammen getan, ich halte mich jetzt ein bisschen zurück, da ich das noch besser sagen könnte, und haben das Land kaputt gemacht.

A. Müller: Mhm.

A. Giannis: Und merkwürdigerweise, hat keiner von diesen reichen Menschen, keiner dieser Oligarchen irgend etwas Negatives erfahren müssen in diesen fünf oder sechs Jahren, wo die Troika bei uns gewesen ist. Seine oder deren Gelder wurden mehr und nicht weniger. Dagegen wurde das Geld der ärmeren Leute weniger und sie wurden dann mehr. Welche Politik wird hier verfolgt? Was wird in Europa für ein Exempel statuiert? Ist es das Europa, das wir uns so erträumt haben? Es ist nicht mein Europa. Ich will jetzt aber nicht unbedingt die EU-Beauftragte der Amerikaner zitieren, mit diesem schönen F-Wort über die EU, aber dieses Wort zirkuliert im Süden und das nicht nur in Griechenland, sondern im gesamten Süden Europas der von Zypern beginnt, so nach Griechenland weiterläuft, Italien, Spanien, Portugal und endet irgendwo in Irland. So weit ist der Süden.

P. König: Und Frankreich.

A. Giannis: Ja, Frankreich habe ich vergessen.

K. Jebsen: Ich möchte eine Frage in den Raum werfen. Da können Sie sich jetzt alle beteiligen. Das muss nicht immer über mich laufen. Hat das möglicherweise, was wir hier an Druck auf dem europäischen Kessel erleben, hat das möglicherweise mit unserem Wirtschaftssystem zu tun?

E. Wolff: Absolut.

P. König: Ja.

A. Giannis: Absolut.

E. Wolff: Das ist das völlig aus den Fugen geratene System, was heute von der Finanzindustrie beherrscht wird. Man muss sich – mal ganz kurz zu einigen Entwicklungsschritten: Die Finanzialisierung des Kapitalismus hat in den 70er-Jahren eingesetzt. In den 90er-Jahren sind dann die Hedgefonds ganz groß geworden. Dann ist die Deregulierung weltweit vorangeschritten. Also, der Bill Clinton hat diesen Glass-Steagall Act aufgehoben, der Deregulierung also Tür und Tor geöffnet weltweit und dadurch ist dieser Finanzsektor vollkommen explodiert. Der erste große Einbruch ist 1998 erfolgt. Da ist nämlich ein Hedgefonds, der Long-Term Capital Management pleitegegangen und der musste von den Banken der Wall Street gerettet werden, weil sonst das Weltfinanzsystem zusammengebrochen wäre.

K. Jebsen: Also ein Hedgefonds und dann …

E. Wolff: Ein einziger Hedgefonds hätte das ganze Weltfinanzsystem in den Abgrund gerissen, weil dessen Schulden rückversichert waren über Kreditausfallversicherungen, hauptsächlich damals bei Goldman Sachs. Und da haben sich die ganzen Banken in der Wall Street zusammengetan und haben diesen einen Hedgefond gerettet. Die einzige Bank, die damals nicht mitgemacht hat, war übrigens interessanterweise Lehman Brothers. Die haben es dann bitter bereut ein paar Jahre später. Weil, nämlich 2007/2008 war es das zweite Mal, dass das Weltfinanzsystem wirklich auf der Kippe gestanden hat. Damals hätte es aber nicht mehr ausgereicht, dass die Banken das Weltfinanzsystem gerettet hätten, deswegen mussten die Staaten über die Zentralbanken einspringen. Und die mussten also irrsinnige Mengen an Geld reingeben, die mussten in den USA Goldman Sachs retten, dann mussten sie AIG, das ist der größte Versicherer der Welt, den mussten sie retten. Alles deswegen, weil die über lauter Kreditausfallversicherungen …

K. Jebsen: Was sind das für Summen, über die wir hier reden?

E. Wolff: Wir reden jetzt über hunderte von Milliarden bis in den Billionen Bereich.

K. Jebsen: Die aber relativ schnell dann geflossen sind, um zu retten.

E. Wolff: Ein kleines Beispiel jetzt mal, um auf die Schweiz zurückzukommen. Das ist interessant. In der Schweiz gibt es die direkte Demokratie. Da wird über jedes Turnhallendach landesweit entschieden, aber als die UBS im Zuge der amerikanischen Hypothekenkrise plötzlich in ganz großen Schwierigkeiten war und über Nacht 56 Milliarden US-Dollar brauchte …

K. Jebsen: Bitte wie war das im Mittelteil?

E. Wolff: 56 Milliarden US-Dollar brauchten die über Nacht. Da war das Geld innerhalb von 24 Stunden über ein Konto auf den Cayman Inseln verfügbar. Da kann man auch mal sehen, wie die Demokratie heute ausgehöhlt wird durch die Finanzindustrie.

P. König: Genau.

E. Wolff: Und die Politiker stellen sich dann vor die Kameras und sagen ja, dass es einfach eine Notwendigkeit ist, weil wir mit diesen Notwendigkeiten leben müssen. Diese Notwendigkeiten bestehen aber darin, dass einige Leute; also einige, das ist ein Promille (0,1 %) oder weniger als ein Promille der Menschheit, unvorstellbar reiche Investoren, ihr Geld überall platzieren und das mit diesem Geld einfach gearbeitet wird. Das Problem dabei ist, dass diese Leute, die mit dem Geld arbeiten ja immer irgendwelche Manager sind, die selber nur über Boni oder über hohe Gehälter daran teilnehmen an dem ganzen Profit. Dass die wirklichen, die tatsächlichen Drahtzieher, die das ganze Geld liefern, dass die im Hintergrund bleiben, also die wirklich reichen Familien, die finden Sie auch nicht in der Forbes-Liste.

K. Jebsen: Die haben es gar nicht vor, darin vorzukommen.

E. Wolff: Da finden Sie immer Bill Gates an erster Stelle mit seinen inzwischen 76 oder 86 Milliarden, aber es gibt in Amerika Familien, die sind unendlich viel reicher, weil wenige Leute wissen, dass die Zentralbank der USA in privater Hand ist. Also die Zentralbanken der Welt sind alle staatliche Banken, bis auf zwei. Die eine, das ist die belgische, die gehört zur Hälfte privaten Investoren und die Federal Reserve, das Federal Reserve System seit 1913 im Betrieb, gehört privaten Familien. Das ist die einzige Institution, die in den USA befugt ist, Dollar herauszugeben. Aber für jeden Dollar muss das amerikanische Finanzministerium denen … früher mussten sie eine Steuer bezahlen, heute müssen sie einfach nur noch einen kleinen Obolus dafür hinlegen.

P. König: Eine Lizenz.

E. Wolff: Eine Lizenzgebühr dafür bezahlen.

K. Jebsen: Aber Herr Wolff, wenn wir alle abhängig sind von privaten Bankern, waren wir je in einer Demokratie?

„Wenn Sie heute die Nachrichten einschalten, dann sehen Sie, jedes dritte Wort ist immer, was sagen denn die Finanzmärkte dazu? Vor 15 Jahren ist das Wort Finanzmärkte nie in den Nachrichten vorgekommen.“ Ernst Wolff

E. Wolff: Wir sind es jedenfalls jetzt nicht mehr. Die Demokratie ist ja auch so ein Ding. Die ist ja nicht einfach uns von Gott gegeben worden, sondern die ist erkämpft worden. Die ist ja hauptsächlich von der Arbeiterbewegung, also von der SPD in ihren Glanzzeiten sind diese ganzen demokratischen Dinge ja erkämpft worden oder von den Gewerkschaften. Aber inzwischen ist ja die Finanzindustrie so stark. Wenn Sie heute die Nachrichten einschalten, dann sehen Sie, jedes dritte Wort ist immer, was sagen denn die Finanzmärkte dazu? Vor 15 Jahren ist das Wort Finanzmärkte nie in den Nachrichten vorgekommen. Heute ist das immer das entscheidende Wort, was sagen die Finanzmärkte? Das heißt, was sagen eigentlich die milliardenschweren Investoren im Hintergrund? Was sagen die Hedgefonds?

K. Jebsen: Mhm.

E. Wolff: Und da haben sich auch einige Banken entwickelt, die völlig aus den Fugen geraten sind. Also, wo wir hier in Deutschland sind. Die Deutsche Bank verfügt über ein Volumen bei den Derivaten, das inzwischen bei 50 Billionen Euro liegt. Das ist das 18- bis 19fache des deutschen Bruttoinlandsproduktes. Das zeigt, welche unvorstellbare Macht die haben. Es gibt eine gute Anekdote. Als 2008 Frau Merkel mit Herrn Ackermann sich zu einer Krisensitzung getroffen hat. Ich weiß nicht, ob die Anekdote stimmt, aber für mich hat sie unglaublichen Symbolcharakter. Da ist an einer Stelle der Diskussion Herr Ackermann aufgestanden und hat wütend den Raum verlassen und da ist Frau Merkel hinter ihm her gelaufen. Das zeigt doch, wie die wirklichen Machtverhältnisse in diesem Lande sind.

A. Müller: Also, da muss ich noch dazu ergänzen, zu den Machtverhältnissen gehört auch, dass 14 Tage später oder 12 Tage später die Frau Merkel die deutschen Chefredakteure eingeladen hat, um sie zu briefen, um sie darauf einzunorden, einzustellen, dass ja nichts Böses über diese Rettungsaktion, da ging es ja um HRE, um diese Hypo Real Estate, verlautet.

E. Wolff: Genau.

A. Müller: Das heißt, das muss man immer verknüpfen. Die Macht der Finanzindustrie …

E. Wolff: … mit den korrupten Politikern.

A. Müller: … völlig, so wie Sie das schildern, mit dem, was die Medien machen – also dann schweigen zu einem solchen Vorgang.

E. Wolff: Aber die Medien sind ja auch in der Hand dieser Finanzindustrie.

A. Müller: Ja, OK.

E. Wolff: Die gehören im Hintergrund auch alle wirklich ultrareichen Investoren. 

A. Müller: Völlig richtig, aber es ist schon ein etwas anderes Segment und beides spielt zusammen.

E. Wolff: Ja.

A. Müller: Und das macht unser Elend aus.

A. Giannis: Darf ich eine Frage stellen an die Ökonomen.

A. Müller: Ja.

A. Giannis: Welchen Sinn hat ein parlamentarische Demokratie in einem überschuldeten Land, so wie Griechenland oder Italien oder Spanien oder Portugal?

E. Wolff: … heute nur noch den Sinn, die Leute zu täuschen?

A. Giannis: Dann schaffen wir sie ab.

A. Müller: Ja, wie wollen Sie das machen? Wollen Sie den Obristen das übergeben oder wie?

A. Giannis: So weit wird das noch kommen.

E. Wolff: Leider führt das System im Moment in die Richtung. Also, wenn es nicht eine ganz gewaltige Erschütterung gibt, dann werden wir faschistische Diktatur zu Hauf erleben.

A. Giannis: Ich erwähne das deswegen, weil viele Leute vergessen, dass in meinem Land jetzt Nazi-Parteien mit 8 und 9 % im Parlament sind. Die Goldene Morgenröte.

K. Jebsen: Okay, die. Alles klar, ich verstehe.

A. Giannis: Das sind Faschisten und die sitzen im Parlament mit 8 bis 9 % und das ist eine bedrückende Tatsache und diese Finanzsituation hat es dazu gebracht, dass diesen Leuten quasi Auftrieb gegeben wird und wir müssen aufpassen. Das Andere, das ich als Möglichkeit wahrnehme, ist, dass durch diese Umschuldung die privaten Banken die Schulden sozialisieren, wie sie das immer gemacht haben.

A. Müller: Ja.

A. Giannis: Es ist etwas Grausames passiert. Es wurde das deutsche Volk gegen das griechische Volk gehetzt. Aufgehetzt. Und das hätte nicht passieren dürfen. Es gibt ein Organ, das heißt Bild-Zeitung und dieses Organ hat dem zarten Pflänzchen der griechisch-deutschen Beziehung einen schlimmen Dienst erwiesen. Es wurde natürlich unterstützt vom Spiegel und anderen Organen wie der Süddeutschen Zeitung, die alle in die selbe Kerbe gehauen haben. Der Fehler liegt aber auf der Seite, die den Griechen diese Darlehen überhaupt ermöglicht hat und sie wussten genau, was sie machen mit diesen Darlehen. Sie wussten, dass Griechenland eines Tages in diese Situation kommen würde, in die es gekommen ist … wo das Wasser privatisiert worden ist.

E. Wolff: Ja.

A. Giannis: Jetzt, gerade.

E. Wolff: Ja.

A. Giannis: Das Wasser ist privatisiert. Das Gas ist privatisiert. Die Elektrizität ist privatisiert. Und by the way, auch die Ölvorkommen.

E. Wolff: Ja.

A. Giannis: Plötzlich sind die auch in privater Hand.

K. Jebsen: „Herr Giannis, Sie haben jetzt zum wiederholten Male, alle haben das jetzt angesprochen, die Medien und wir sind ja eine Mediensendung und das ist ja erstaunlich, dass es so eine Sendung trotz der horrenden Einnahmen durch GEZ-Gebühren nicht im öffentlich-rechtlichen Rundfunk gibt, sondern dass wir Sie eben als Bürger machen müssen, deswegen noch mal danke an alle, die die Sendung überhaupt finanzieren durch Crowdfunding, das muss man dazu sagen. Und die Quoten bestätigen ja, dass die Leute sich angucken, was mit ihrem Geld passiert. Lassen Sie uns auf die Medien kommen und da spreche ich auch Sie an, Herr Müller, Sie haben ja ein Buch dazu geschrieben und sind ja auch gerade Teil eines Kampagnenjournalismus, wie Sie ihn ja selber bezeichnen – können Sie ja gleich etwas dazu sagen. Die Medien handeln ja, alle schreiben dasselbe, aber eben nicht nur über die Griechen, nicht über die Schulden, nicht über die Banken, sondern die schreiben im Moment auch alle dasselbe, die ganzen Flüchtlinge, sag’ ich mal, kommen. Wir reden ja über einen Druck auf dem System. Die Flüchtlinge sind jetzt hier und was ich überhaupt noch nicht gelesen habe und ich bin für Menschen, die auf der Flucht sind, ob sie jetzt Asyl anfordern oder Vertriebene sind oder die einfach ein besseres Leben wollen, das wollte der ehemalige DDR-Bürger letztendlich auch, ein besseres Leben, also von daher, wenn man sich als Deutscher darüber echauffiert, ist das ein bisschen albern. Ich habe noch nicht den Zusammenhang gelesen, dass jemand sagt, wovor flüchten denn diese Flüchtlinge, flüchten die möglicherweise vor NATO-Kriegen, haben wir was damit zu tun? Wir haben ja Ramstein, hat Ramstein unsere NATO-Kriege in Syrien, im Irak, in Afghanistan, hat das was mit diesen Flüchtlingen zu tun? Sie alle sagen, da sind diese Flüchtlinge und die müssen wir jetzt alle aufnehmen und es gibt ein paar Menschen, die sind merkwürdig, stimmt auch, ich sehe nicht, dass die Medien diesen Zusammenhang herstellen.

A. Giannis: Bringen sie auch nicht. Ich werfe auch noch eine andere Frage, die wenig im Raum geworfen worden ist, gibt es ein Zusammenhang zwischen der Ukraine-Krise und den Konflikt in Syrien?

E. Wolff: Den gibt es auf jeden Fall. Also 100%ig, das ist die Politik der weltweiten Destabilisierung, die von der USA aus betrieben wird.

A. Giannis: Die nächste Frage ist jetzt, warum wird das nicht erwähnt in der deutschen Presselandschaft, auch in ehemaligen Nachrichtenorganen?

P. König: Weil, das wäre gegen die USA und da wagt sich Europa nichts zu machen.

A. Müller: Und auch gegen die eigene Mitwirkung, also viele vergessen völlig, die Strategie gegenüber Syrien ist ja die, die auszuhungern und damit einen Regimewechsel zu erzeugen, dass diese gestützt wird, durch einen Boykott, an dem Europa mit macht. Also nicht nur die USA, sondern wir machen auch mit, bei dieser Aushungerstrategie und darüber wird fast nicht geredet. Es gibt ein paar Journalisten, die das mal erwähnen, aber insgesamt wird über diese Ursachen nicht geredet, völlig richtig. Und das ist auch wieder ein Stück Amoralität, das Weglassen von solchen wichtigen Dingen, die Menschen auf die Flucht treibt, die ein Land aushungert, was dazu führt, dass Leute dort weggehen, das ist absolut amoralisch und da kommt noch hinzu, dass wir uns freuen, dass, wenn die alle gehen, ich habe gerade eine Diskussion in Berlin erlebt, dass ein relativ junger Mensch gesagt hat, das ist doch gut, wir kriegen dann gute Fachkräfte hier bei uns, das heißt, wir applaudieren einem solchen Braintrain, einem solchen Wegzug von ausgebildeten Leuten ohne Rücksicht darauf, was das für das Land dort bedeutet, genauso für Griechenland, genauso für Spanien, wir applaudieren, dass spanische junge Leute kommen und sehen weder die Folgen, dass das hier hat, noch sehen wir die Folgen für die Familien, noch sehen wir das, was das für das Land Spanien bedeutet, wenn dort von diesem Volk ausgebildete Leute einfach weggehen.

K. Jebsen: Es gibt also nicht nur den amerikanischen Täter, es gibt auch diejenigen, Deutschland, die sehr stark davon profitieren. Ich hab vor ein paar Tagen ein Interview gemacht, mit einer Kollegin, die sie natürlich auch kennen, Karen Leukefeld, die sich sehr lange auch in diesen arabischen Ländern aufhält. Bevor sie eine Zeile schreibt, lernt sie die Leute kennen, die macht das also nicht vom Hilton Hotel aus und schreibt über einen Kampfplatz im Land, der 300 km entfernt ist. Und Leukefeld befand sich damals in Damaskus, in Syrien und ich hab sie gefragt, wie ist das denn im Moment? Da sagt sie, unglaubliche Fluchtbewegung, die Leute verlassen das Land, weil in Damaskus schlagen regelmäßig die Bomben ein, da hat man oft zu ihr gesagt – und sie ist natürlich als deutsche Journalistin erkennbar, aber als einer der wenigen Journalisten die arabisch sprechen, das ist selten, muss man heutzutage sagen, es ist verrückt –schönen Dank, also erst habt ihr uns bombardiert oder zugelassen, dass man uns bombardiert, indem ihr über das Drehkreuz Ramstein auch Dinge zugelassen habt und jetzt zieht ihr auch noch unsere Jugend ab,. Also, aber wenn sie das jetzt hier in Deutschland diskutieren, dann sind sie gleich ein Feind von Flüchtlingen. Was machen hier eigentlich die Medien? Was tun die hier? Was soll hier passieren? Also, ich hab diese Zahl im Kopf vom Innenminister, 800.000 im Jahr, das muss reichen, es werden die, die das hören da draußen, wenn sie das verstehen werden, werden sie sich nicht an die Zahl halten, die kommen einfach alle hier her und ich meine, wir vertreiben sie auch dort. Was wird denn das, wenn es fertig ist, Herr Müller?

A. Müller: Ja gut, das ermöglicht bei uns ein Schulterklopfen, weil wir toll sind, wir empfangen diese Leute freundlich.

A. Giannis: Lohndumping auch.

A. Müller: Es wird Lohndumping sein. Also, ich muss dazwischen sagen, ich bin überhaupt nicht dagegen, dass man flüchtenden Menschen hilft, dass das mal klar ist. Aber dafür auch mal darüber nachdenken – das hab ich jetzt gerade in den Nachdenkseiten vorgestern geschrieben, mit Recht und ganz bewusst – dass es eben auch die Perspektive der Leute gibt, die sagen oder fragen, was bedeutet das für mich auf dem Arbeitsmarkt, was bedeutet das für mich auf dem Wohnungsmarkt. Und das kann ich, wenn ich das aus der Perspektive eines Professors aus Leipzig oder Köln betrachte, der hat sein Gehalt und seine Rente, seine Pension und er hat auch sein Haus in einer schönen Gegend, die nicht sofort überflutet wird usw. und so fort; das ist eine völlig andere Perspektive und ich werbe dafür, dass wir alle Perspektiven sehen, auch die der Menschen, die als junger Mensch Arbeit suchen oder die halt auch schon viele Bewerbungen geschrieben haben. Da sieht die Welt ganz anders aus, als bei jenen, die fest situiert sind. Ich sage noch mal, wir alle vier hier, bei Ken Jebsen weiß ich das so nicht, sind relativ gesichert, wir können alle da so wunderbar reden darüber und das ist auch ganz toll, dass wir so helfen und dass wir so freundlich sind. Und ich fände es gut, wenn das so weiter geht, wenn wir wirklich so helfen und wenn dann sozusagen die Moral unseres Volkes insgesamt wächst und wir auch jede Fremdenfeindlichkeit verlieren, die wir bei euch probiert haben, mit Pleite-Griechen, das verlieren wir alles, jetzt sind wir freundlich und ein Volk der guten Nachbarn.

A. Giannis: Nachdem die Griechen kapituliert haben, sind wir jetzt wieder Freunde.

P. König: Ich wurde neulich gefragt von einer jungen Dame, die entsetzt war über die Flüchtlinge, die nach Europa kommen. Die hat mich gefragt, was sollen wir denn tun, was kann man dagegen machen? Ich habe einfach gesagt, stoppt die Kriege. Da war sie ganz empört und hat gesagt, was machen wir, wie können wir denn den Assad los werden? Da hab ich gesagt, warum wollen sie denn den los werden? Ja, das ist nur ein Tyrann. Da hab ich gesagt, woher wissen sie das? Ja, die Medien sagen es doch jeden Tag. Die wusste nicht, das Assad vor relativ kurzer Zeit mit 75% seines Volkes gewählt wurde und das waren, muss ich noch dazu betonen, das waren echte Wahlen, die wurden international beobachtet, der hat jetzt die absolute Mehrheit der Bevölkerung, die ihn unterstützt, warum muss da jemand eingreifen. Das ist ganz klar und ich komme wieder darauf zurück, das sind vorwiegend die Amerikaner, die wollen einen Durchgang haben. Syrien muss fallen, es gibt so einen Plan, der heißt Plan of a new America Century, der wird dauernd nachgeschrieben, der wurde von den sogenannten Think Tanks in USA schon in den 60er Jahren geschrieben und wird upgedatet und Syrien gehört dazu. Aber es muss nicht so sein, denn wir haben ja letztlich das Volk, wenn das Volk aufwacht und sich im Klaren ist darüber, dann können wir die Politiker ansprechen, aber was wir auch noch wissen müssen ist, dass Amerika mit Frieden nicht mehr existieren könnte. Mehr als 50% des amerikanischen Bruttosozialproduktes hängt ab von der Kriegsindustrie, also das ist wahnsinnig. Kriegsindustrie und zusammenhängende Dienstleistungen machen mehr als 50% aus. Amerika ist das Land, das am meisten Waffen exportiert. Ich glaube, bei 60% des ganzen Waffenhandels kommt irgendwie aus Amerika, wenn es nicht direkt aus Amerika kommt, kann es sein, aus einem assoziierten Land, aber mit amerikanischem Kapital. Das lässt sich dann ein bisschen besser vertuschen und man muss einfach diese Realitäten mal sehen, wer da dahintersteckt und Europa macht natürlich mit. Europa hat eine riesige Verantwortung und das wird von der Presse und auch von den Medien ganz einfach verschwiegen.

K. Jebsen: Wo ist eigentlich die Friedensbewegung, Herr Wolff?

E. Wolff: Die sucht man im Moment vergebens, ganz einfach, obwohl es wäre dringend geboten, denn die Kriegsgefahr ist größer als je zuvor.

K. Jebsen: Ist das so?

E. Wolff: Das hat einfach wieder wirtschaftliche Gründe, weil, wenn die Amerikaner es schaffen würden, einen Regimewechsel in Moskau herbei zu führen, Putin zu beseitigen und da jemanden einzusetzen, der so ähnlich agiert wie Jazenjuk in der Ukraine, dann würde man dadurch …

K. Jebsen: … ehemaliger Banker, Jazenjuk …

E. Wolff: Jazenjuk und seine Finanzministerin ist Goldmann Sachs-Bankerin und amerikanische Staatsbürgerin, ist an dem Tag, an dem sie ihren Job übernommen hat, eingebürgert worden. Frecher und dreister geht es ja gar nicht, aber was will man sagen über eine Bank, deren CEO, Lloyd Blankfein, ist seit der Krise von 2008 bis heute vom Millionär zum Milliardär aufgestiegen, also die haben wirklich richtig abkassiert in der Zeit.

K. Jebsen: Goldmann Sachs hat auch 2001 die Bücher für Griechenland frisiert, damit die überhaupt in die Eurogruppe kommen können, das muss man auch dazu sagen.

E. Wolff: Und haben 800 Millionen Dollar dafür kassiert.

P. König: Dazu muss man auch noch sagen, das ist sehr wichtig zu wissen, dass die europäische Zentralbank von Goldmann Sachs regiert wird, dass heißt, der Präsident, der Draghi, ist ein Goldmann Sachs-Executive, mit anderen Worten, die Finanzpolitik, die Wirtschaftspolitik von Europa wird von Goldmann Sachs bestimmt.

A. Müller: Das kann man jetzt so nicht sagen, nur weil er das ist, bisschen differenzierter sollten wir schon ran gehen. Der kommt von da, okay. Ob er …

A. Giannis: Es gab im deutschen Fernsehen „Pelzig hält sich“, wo er die ganzen Zusammenhänge skizziert hat, also sicherlich war alles nicht richtig, aber nicht ganz falsch.

A. Müller: Nein, ich will nur, das hilft unserer Glaubwürdigkeit, da war ja die Frage, wegen der Friedensbewegung und da, wenn Sie erlauben, komm ich da noch mal drauf zurück. Wo ist sie? Und ich glaube, da müssen wir auch noch mal gucken, das hängt viel mit dem anderen, mit den USA zusammen und überhaupt mit der Militarisierung insgesamt. Die Friedensbewegung hat ja mal versucht, das Haupt zu erheben, April oder März 2014 und dann ging sofort eine richtige Aggression gegen diese Leute los, das haben Sie erlebt, hier in Berlin, haben andere draußen im Land erlebt, ich habe das zunächst beobachtet und wunderte mich nur über die Aggressivität, weil ich persönlich mit Friedensbewegungen in den 50er Jahren groß geworden bin, das gab’s da auch schon mal gegen die Wiederbewaffnung der Bundesrepublik Deutschland und deshalb freue ich mich über jeden, der für Frieden demonstriert und gegen Krieg demonstriert. Und ich hab mich gewundert, wieso diese Aggression gegen diese Leute, die da in Berlin demonstrieren und vielleicht mal ein falsches Wort zur FED gesagt haben oder Ähnliches. Warum diese Aggression? Und das zog sich durch, durch das Jahr 2014 und dann hat man ja immerhin den Friedenswinter und die Demonstrationen am 13. Dezember hingekriegt, auch ohne dieses – was sofort als Etikett verteilt worden ist – Querfront. Man kann linke, kritische, friedensbewegte Leute sofort diskreditieren, wenn man ihnen das Etikett anheftet, dass sie eigentlich rechts sind, oder dass sie beides sind.

K. Jebsen: Können Sie mal den Begriff Querfront erklären für alle, die ihn nicht kennen?

A. Müller: Ja gut, das ist ein alter Begriff, der wieder belebt worden ist und eben sagt, dass es eine Front von Rechten, in diesem Fall wird gesagt, von den Reichsbürgern oder so etwas, mit den Linken, die da demonstriert haben, Mahnwachen und dergleichen mehr, Friedenswinter, dass es diese Querfront gibt. Und eigentlich dachte ich, ich will damit sagen, das ist ein Agitationserfolg dieser Gegner des Friedens und der Befürworter von kriegerischen, militärischen Interventionen. Und ich dachte, mit dem Friedenswinter sei das erledigt, weil das mit Herrn Drevermann als Hauptredner und keine Rechten und damals haben Leute aus Berlin mir geschrieben und wir waren da mit Fotos – alles stimmte nicht, was die Frankfurter Rundschau, die TAZ und alle Möglichen geschrieben haben im Dezember, stimmte alles nicht. Aber ich dachte trotzdem, das ist irgendwie erledigt und jetzt kommt die Otto-Brenner-Stiftung mit einer Studie raus, wo genau das Etikett wieder verteilt wird und sofort kommen die gleichen Journalisten wieder und die gleichen Medien und verbreiten das. Die Studie selber ist zurück gezogen, vorläufig zurück gezogen, mit massiven Fehlern, mit bösartigen Unterstellungen.

K. Jebsen: Sie kommen ja auch drin vor.

A. Müller: „Ich komme auch drin vor. Bei mir geht es so: Albrecht Müller, der dem ein Interview gegeben hat, von dem man sagt, er sei ein Antisemit und Verschwörungstheoretiker. So ist die Beweislage einer solchen Studie, aber es hat natürlich immer dann die Wirkung, wenn andere das aufgreifen, dann geht es weiter. Und selbst wenn die Otto-Brenner-Stiftung die Studie ganz zurückziehen muss, was ich hoffe, dann wird immer noch hängenbleiben, was die TAZ, die Zeit, die Berliner Zeitung, der Tagesspiegel, die Frankfurter Rundschau und dadurch dann verbreitet haben. Das ist dann unter den Leuten und das setzt sich ja fort und schon der zweite Beitrag bei Telepolis von einem Peter Nowak.

K. Jebsen: Aber Herr Müller, die Frage, die doch klar ist, die Gazetten, die Sie genannt haben, die Medien, die Sie genannt haben, die sind ja sowohl von erzkonservativ bis links außen und das ist doch merkwürdig, also man muss doch, also ich hab mir die Frage gestellt, wer kann denn gegen die Friedensbewegung sein? Wer ist gegen die Friedensbewegung? Das sind genau so ähnliche Leute, die damals gegen den Atomausstieg waren, das sind Leute, die was davon gehabt hätten, wenn wir weiter Atomkraft betreiben würden. Also Menschen, die gegen die Friedensbewegung sind, brauchen Krieg. Das kann nur die Rüstungsindustrie sein, die da involviert ist.

A. Müller: Die Macher im Hintergrund wissen, dass man so eine Bewegung nur aushebeln kann, nicht wenn man von ganz rechts, also von der Rheinischen Post oder vom Bayernkurier dagegen angeht, sondern man muss Leute finden, die ein etwas fortschrittliches Image haben, um so eine Bewegung auszuhebeln. Das könnten sie prima studieren. Bei der Agenda 2010, musste man Erhard Eppler und Günter Grass gewinnen, die das befürwortet haben, die Agenda 2010 und für den Jugoslawienkrieg musste man Joschka Fischer, Grüner und der auch mal links war; und der war dafür und Rudolph Scharping. Da hat man keine reaktionären Militärs genommen, sondern progressive Leute. Damit schafft man es besser, diese Meinung zu verändern, genauso ist es jetzt wieder geschehen, da sind ja fast keine reaktionären Zeitungen/Medien dabei gewesen.

K. Jebsen: Wie gefährlich ist so etwas, wenn die Bevölkerung nicht mehr die Möglichkeit hat, an den Kiosk zu gehen und dann andere Meinungen zu dem zu lesen, was auf der Straße passiert, wenn das homogen ist? Ist das gefährlich für eine Demokratie?

A. Müller: Natürlich ist das gefährlich, es hebelt alles aus. Es hebelt die Diskussion aus, es hebelt das Nachdenken über gute Lösungen aus, es hebelt im konkreten Fall die Chance aus, gegen die Militarisierung jedes Konfliktes anzugehen. Das ist doch das Hauptproblem. Wir müssten doch Konflikte, die es immer gibt und gegeben hat, die müssten wir doch friedlich lösen. Da müssten wir uns doch verständigen drauf. Wir müssten die Konflikte in Europa dadurch lösen, dass wir sagen, jawohl, wir wollen eine gemeinsame Sicherheit. Dieses Europa ist hier und Russlands und möglichst weit und wir verständigen uns darauf, alle diese Dinge, was natürlich der Rüstungsindustrie entgegen kommt, die werden torpediert und es wird eine Gegenpropaganda gemacht. K. Jebsen: Herr Müller, ist denn die Zeit des großen Friedens, des langen Friedens in Europa, ist die denn vorbei?

A. Müller: „ch fürchte das ein bisschen. Es gibt da auch Beispiele, also der, den sie in der letzten Runde dabei hatten, Herr Pohlmann, hat ja gezeigt, wie nah das 1981/82 am kriegerischen Konflikt war. Und ich sage das überhaupt nicht mit Vergnügen, sondern ich denke voller Entsetzen daran. Und wir haben es auch mit der Ukraine nicht weit von hier. Es ist ja nicht so, dass das ganz in der fernen Welt wäre und wir wissen, dass jetzt mit den anderen Staaten Europas im Osten, mit den baltischen Staaten, Polen, Tschechien usw., dass da auch Völker sind, die aus durchaus berechtigten oder unberechtigten Gründen Rechnungen offen haben mit Russland, dass da ganz andere Kräfte in die politischen Entscheidungsabläufe hinein kommen und deshalb so etwas wie die gemeinsame Sicherheit in Europa, die wir meinten 1989 erreicht zu haben, dass das unglaublich schwer wieder zurückzuholen ist. Und dennoch müssen wir daran arbeiten, das ist die wichtigste Aufgabe und wie ich das mit jemand und wie man das mit den baltischen Staaten und den anderen machen kann, weiß ich nicht, aber da müsste man Grips darauf verwenden, um zu überlegen, wie kriegt man die dazu, dass die auch einsehen, das kriegerische Konflikte das Allerletzte sind und dass wir deshalb jede Gefahr – die Gefahr besteht natürlich, wenn die eine russische Bevölkerung haben und wenn da was passiert und dann schauckelt sich das hoch. Und dann denken sie alleine daran, dass man die Überflugrechte für Russland über Griechenland und Bulgarien versucht zu torpedieren. Auf diese Idee, dass so etwas passieren könnte, wäre ich 1990 nicht gekommen und auch 2000 nicht, soweit sind wir schon zurück gefallen. Oder diese permanente Demonstration militärischer Macht durch Panzer, Spähwagen, die ins Baltikum fahren von Bayern oder von Tschechien und wieder zurück. Bomber, die nach Spandalen, also bei uns in der Pfalz oder Rheinland-Pfalz verlegt werden, durch Panzer, die umgestrichen werden hier bei uns von wüstengelb auf grün, auf europäische Farben, das sind doch lauter Dinge, die nicht, die keine Spielchen sind.

K. Jebsen: Ich habe in der TAZ eine Schlagzeile gelesen von einem Künstler, das muss man sich auch vorstellen, die Künstler sind ja auch unterwandert, da stand in der TAZ, die von sich heute sagt, dass sie keine linke Zeitung mehr sei, da stand „Pazifismus ist feige“. Was ist eigentlich links?“

A. Müller: Ja gut, da mache ich ja Ihre Behauptung, das es kein links und rechts mehr gibt, nicht mit. Also links fände ich, also wenn ich das jetzt zu entwerfen hätte für Deutschland: keine Privatisierung, Rückübertragung auf die Öffentlichkeit, so wie man in Berlin das ja irgendwie erkannt hat, daas die Wasserprivatisierung Mist war, dann eine ganz aktive Beschäftigungspolitik, dann kapieren, dass die Sozialstaatlichkeit eine unglaubliche Errungenschaft ist, noch dazu, wie wir das bei der Altersvorsorge wissen, das gesetzliche Rentensystem ist um vieles effizienter, das ist nicht nur gerechter, sondern das ist viel effizienter, als die Privatvorsorge, wo ja auch immer noch die Provision der Versicherungsvertreter und alles Mögliche der Konzerne mitbezahlt werden müssen. So geht eine gute und logische Politik und das ist doch, das wäre doch sehr gut zu entwerfen und dann wäre das links aus meiner Sicht.

K. Jebsen: Das wäre aus meiner Sicht auch links. Vielleicht zu …

A. Müller: Oder auch eine Konzentrationskontrolle und keine Monopole zuzulassen. Heute reden sie alle von Marktwirtschaft, dabei haben wir riesige Monopole, die uns alle ausbeuten.

K. Jebsen: Ich gebe Ihnen recht, natürlich gibt es noch links und rechts, das ist ganz klar, was ich damit sagen wollte, als ich ein langes Essay dazu geschrieben habe. Natürlich, ich glaube, dass wir hier am Tisch, dass wir keinen hier haben, von dem man sagen kann, dass er rechts ist, also politisch rechts. Also eher Leute, die sind eher progressiv und links eingestellt. Links bedeutet für mich einfach, wenn man hat, teilt man mit jemanden, der weniger hat, das ist also gelebter Humanismus. Für mich links und eben nach vorne gucken und für die Kinder Politik machen und für die Enkelkinder Politik machen. Ich meinte damit, dass, wenn man sich heute die Parteien anschaut, dass man nicht mehr so genau weiß … das, was da verkauft wird, von Linken zum Teil – ich habe einen Aufkleber gelesen aus Nordrhein-Westfalen von den Linken, da ist ein Kampfpanzer drauf, da steht als Unterschrift „Antifa muss praktisch werden“. Das ist für mich eine aktive Werbung für Krieg, wo ich denke, ich dachte, das wäre ein Scherz, aber es ist ernst gemeint. Und auch die Grünen sind für mich Lichtjahre von links entfernt, wenn man sich anhört, was grüne Spitzenpolitiker im Bundestag alles so sagen, was man machen müsste gegen Russland, wo ich mir denke, das sind doch unsere Nachbarn. Ich bin paralysiert davon ein wenig, es ist natürlich auch provokativ.

A. Müller: Das haben Sie richtig beobachtet, das ist ja ganz klar … KenFM : Willy Wimmer ist für mich ein Linker, obwohl er bei der CDU ist.

A. Müller: Wenn Sie der Steuermann, dieser ganzen neoliberalen Bewegung und Militarisierung wären, dann würden Sie natürlich auch sagen: Also, wir müssen nicht nur bei Wahlen unser Gewicht in die Waagschale werfen, sondern wir müssen auch die Parteien, die dort konkurrieren vorher unterwandern. Ist doch klar, das kann man doch nüchtern betrachten. Wir beide würden so eine Planung machen, würden gut bezahlt werden und würden also, und so ist es doch geschehen … die haben systematisch, die Grünen sind doch jetzt hergegangen und die kommen aus dem KBW und sind da jetzt alle in der Heinrich-Böll-Stiftung und dann hat man so noch wie beim Beispiel Herr Eppler, hat man also jetzt den armen Heinrich Böll, der gegen Raketen demonstriert hat, dessen Name missbraucht man, um Interventionspolitik in der Ukraine und sonst wo – da waren die alle tätig und bei der SPD ist es ganz genau so gelaufen, das kann ich von 1973 an schildern, wie diese Unterwanderung gelaufen ist, das klingt jetzt abenteuerlich aber es ist so gewesen.

K. Jebsen: Sie haben ja den Wahlkampf für Willy Brandt gemacht und Willy Brandt war ja der Kanzler, der die Befriedung des Ostens, den Frieden im Osten angestrebt hat. Es hat ja auch funktioniert, er war jetzt nicht alleine, aber Sie haben ja auch Schmidt dahingehend beraten und Sie können es ja mal sagen und erklären, wie das damals war. Immer, wenn Sie mit Humanismus versucht haben Wahlkampf zu machen, war es erfolgreich für ihn.

A. Müller: Das beste Beispiel ist der Wahlkampf ’72, das beste Ergebnis für die SPD, von 45,8 %. Da hat Willy Brandt fünf Wochen vor dem Wahltermin eine große Rede in Dortmund gehalten und da die Leute aufgerufen, zu „compassion“ – heute würde man sagen, zur Empathie, zur Solidarität, zum Mitfühlen für andere – hat es auch auf deutsch übersetzt und da haben die rechten Sozialdemokraten die Hände über dem Kopf zusammen geschlagen und gesagt, wie kann man mitten im Wahlkampf so etwas machen, Und genauso, wie dann eben dieses, wir wollen ein Volk der guten Nachbarn sein. Das war hoch erfolgreich, weil die Leute gar nicht so egoistisch, gar nicht so blöde sind, sondern wenn man sie, wenn man diese Seite bei ihnen anklingen lässt – wir nannten das damals in der Planungsabteilung die altruistische Komponente – wenn man die anklingen lässt, dann kriegt man sie zu sehr vernünftigen Lösungen des Zusammenlebens untereinander und unter den Völkern. Und wenn das nicht faktisch belegt worden wäre, würde ich ja nicht dazu stehen und wir haben das bei Helmuth Schmidt – der war ja sehr ambivalent – und das können sie heute sehen, dass er einer der wenigen ist, der ja noch vor Krieg warnt in Deutschland.

K. Jebsen: Weil er es noch in den Knochen hat.

A. Müller: Und weiß, wie wichtig diese KSZE, diese Konferenz für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa und die daraus folgende OSZE war. Weil er das noch weiß und weil er sagte, es war doch vernünftig, sich mit denen allen zu verstehen, deshalb äußert er sich so, deshalb abstrahiert und diskutiert er ganz viel – was er auch sonst erzählt hat, was ich nicht mit trage – und er hat das eben auch verstanden. Er hat einen schönen Satz für die innere Politik gesagt, er sagte, die soziale Sicherheit ist das Vermögen der kleinen Leute. Stören Sie sich nicht an dem Begriff kleine Leute. Das war damals gang und gäbe, wenn man die bezeichnen wollte, die nicht zu den ganz Reichen oder überhaupt zu den Reichen gehören, die halt Arbeiter und Angestellte sind und keine Besitzer von Wohnungen oder Einfamilienhäusern. Das waren die kleinen Leute. Soziale Sicherheit ist das Vermögen der kleinen Leute, ist ein ganz wichtige Aussage. Schade, dass er dann mit der Zeit unter den Einfluss auch von neoliberal geprägten Leute in den siebziger Jahren kam und bis 1982 dann eben hin und her schwankte, einmal so und einmal so und das ist wirklich …

P. König: Dieses Vermögen wird jetzt privatisiert. Das Neoliberale, das müssen wir stoppen und wenn ich noch mal zurück kommen darf auf die Medien, die im Prinzip heute universell dasselbe sind. Sie können also jeden Sender ansehen, alles dasselbe, jedesmal dasselbe hören. Im Moment sind in der westlichen Welt die Nachrichten, die sie kriegen, die kommen von sechs riesigen, 90 % kommen von sechs riesigen angelsächsischen Medienkooperationen. Die werden also konstant revidiert und was ich da sehe und im Zusammenhang mit Ihrer Show und mit anderen Internetseiten, die es darüber gibt, ist, dass immer mehr Leute, die sind ja nicht blöd, die sehen, dass jeder Sender dasselbe wiederholt und denken, da muss doch was falsch sein, das gibt es doch gar nicht. Ich kann mich an die achtziger Jahre erinnern.

A. Müller: Oder sie sagen, das ist richtig, was wiederholt wird.

P. König: Einige sicher, mit Sicherheit.

A. Müller: Viele.

P. König: Viele, aber immer weniger. Ich würde mal positiv sagen, immer weniger. Ich glaube, der Erfolg den Ken in den letzten drei, vier Jahren hatte, zeugt davon.

K. Jebsen: Aber auch die Nachdsenkseiten sind ein typisches Beispiel dafür. Die machen ja auch sehr lange Texte, die die Leute lesen, offensichtlich.

P. König: Ich glaube, das sind zwei Pfeiler in Deutschland, die sehr wichtig sind, um die Meinung wirklich wieder zu liberalisieren, dass die Leute sich daran … dass sie Alternativen haben.

K. Jebsen: Wie kriegen wir denn die Leute – also nur sich zu Hause einzuschließen, sagen, das stimmt, ich sehe das ähnlich, ist ja eine Sache. Wir haben gehört, dann den Mund aufzumachen, in diesem Fall die Schnauze aufzumachen, machen auch nicht so viele. Wie kriegen wir denn die Leute auf die Straßen, wenn wir eben sehen, kaum sind sie auf der Straße, nur um zu sagen Kriegskurs finde ich nicht gut, das reicht ja schon als Provokation, also Krieg ist nicht gut, dann ist man sofort naiv oder so. Wie kriegen wir die Menschen auf die Straße? Weil mir hat auch Willy Wimmer neulich bestätigt, Politik hat immer auch auf die Straße reagiert und ich frage mal anders, Herr Wolf, sind wir alle naiv? In diesem Wirtschaftssystem heißt es expandieren, deswegen kommen wir um den Krieg nicht rum, das müssen wir einfach mal verstehen.

E. Wolff: Ich glaube das System hat es geschafft, die Leute über seinen wahren Charakter hinweg zu täuschen, weil es ist ungeheuer schwierig, heute diese ganzen Zusammenhänge zu durchschauen, es ist wirklich nicht so einfach, wenn man z.B. das Wirken der Troika in Griechenland betrachtet, dann ist es nicht so einfach. Die Troika macht nichts anderes, als dass sie den Banken nützt und den einfachen Leuten das Geld wegnimmt. Aber dieser Mechanismus, über den sie das tut, ist nicht so einfach, wenn den Leuten immer suggeriert wird, das sind Hilfsprogramme, die wir da durchsetzen. Vielleicht, wenn ich mal so drei Minuten Zeit haben darf, für eine kleine Erklärung, also wie die Troika funktioniert. Man muss sich mal so ein kleines Dorf auf der Welt vorstellen. Dieses Dorf braucht ein neues Gemeindehaus. Das Gemeindehaus soll 100.000 Dollar kosten. Dann wird der Bürgermeister beauftragt, das ganze Ding zu übernehmen. Der Bürgermeister geht zur Bank hin und sagt, passt mal auf, wir wollen ein neues Gemeindehaus für 100.000 hinstellen, wir haben noch 50.000 in der Hinterhand. Könnt ihr uns 50.000 Kredit geben? Da sagt die Bank, okay, das machen wir. So, jetzt geht der Bürgermeister zu einem Bauunternehmer und sagt zu dem Bauunternehmer, pass mal auf, wir beide regeln das, aber wir stecken erstmal 25.000 jeder von uns beide ein. So, dann geht der wieder zur Bank und sagt, passt mal auf, erstmal geht er wieder zum Gemeinderat und sagt den Leuten, tut mir leid, das kostet 150.000. Die Leute im Gemeinderat müssen das schlucken, weil sie von Volks- und Betriebswirtschaft keine Ahnung haben. Und die Leute, die anderen Dörfler schlucken das auch, so wie die Leute das draußen immer schlucken. Dann gehen der Bürgermeister und der Bauunternehmer zur Bank hin und sagen, passt mal auf, wir brauchen 50.000 extra und die Bank sagt nein, wir haben die ganze Sache gesehen, ihr beide seit korrupt, wir geben euch das Geld nicht. Dann gehen sie zur nächsten Bank und die sagt wieder nein. Jetzt kommt der entscheidende Punkt. Dann gehen die beiden zum IWF. Der IWF oder die Troika. Die Troika sagt nicht nein. Die Troika sagt sofort ja. Die sagt ja, natürlich bekommt ihr von uns das Geld, nur es gibt eine kleine Bedingung. Wir schicken mal drei Leute von uns ins Dorf und die gucken sich mal um und die werden euch die Bedingungen dann sagen, gut. Die Troika schickt dann diese drei Leute ins Dorf und die drei Leute gucken sich um und gehen dann zum Bürgermeister und zum Bauunternehmer und sagen, erstmal ihr habt jeden Mittwoch einen Markt. Auf dem Markt verkaufen eure Leute das Gemüse und das Geflügel. Einer von diesen Ständen ist von jetzt an reserviert für einen amerikanischen Großkonzern, der Nahrungsmittel und Tiere herstellt. So, das ist die erste Bedingung. Die zweite Bedingung ist dann, passt mal auf, ihr habt da so eine kleine Sparkasse bei euch im Ort, so eine ganz kleine Filiale. Da ist einer, der verleiht das Geld, der passt auf das Geld, dass die Leute auf dem Sparkonto haben, auf. Daneben darf jetzt Goldmann Sachs eine kleine Filiale eröffnen. Goldmann Sachs eröffnet die Filiale.  Das dritte ist jetzt, dass die Leute von der Troika sagen, passt mal auf, bei euch mitten im Dorf steht ein Brunnen. Dieser Brunnen wird von jetzt an privatisiert. So, das sind die drei Bedingungen. Was die jetzt machen als nächstes von der Troika oder vom IWF, die sagen, passt mal auf, jetzt schreibt ihr einen „letter of intent“, indem ihr uns diese drei Sachen anbietet, damit wir nicht nachher vor der Öffentlichkeit dastehen als unangenehme Typen. Dann schreiben der Bürgermeister, der korrupte Bürgermeister und der korrupte Bauunternehmer einen letter of intent und bieten an, einen Marktplatz, einen Brunnen und eine Filiale für Goldmann Sachs. So, was passiert jetzt? Die Filiale von Goldmann Sachs wird eröffnet, macht super Konditionen für die Leute, nach drei Monaten ist die Sparkassenfiliale pleite. So, das Finanzsystem dieses kleines Dorfes ist jetzt Goldmann Sachs überlassen. Das nächste ist, was passiert mit dem Markt? Genau, auf dem Markt ist der amerikanische Großkonzern, der liefert dann Hähnchenflügel für ein Zehntel des Preises, zu dem die Bauern am Ort das herstellen können. Die Bauern am Ort gehen alle pleite. Der Großkonzern kann seine Preise erhöhen, die Leute sind von dem amerikanischen Nahrungsmittelkonzern abhängig, total abhängig.

K. Jebsen: Die können sich Kredite bei Goldmann Sachs holen.

E. Wolff: Ganz genau, aber so ist es in Afrika passiert. Afrika war Selbstversorger, alle Länder in Afrika haben sich mit Gemüse und Geflügel versorgt.

K. Jebsen: Ein Bauernkontinent.

E. Wolff: Alle sind zur Zeit 100%ig abhängig von Nahrungsmitteln und Geflügelimporten oder von Fischimporten. Das Dritte ist, die Leute wachen vier Monate oder vier Wochen später auf, wollen morgens zum Brunnen gehen, wo sie immer ihr Wasser geschöpft haben und sehen plötzlich, der Brunnen ist abgedeckt und da steht ein Schild da, Wasserverkauf da drüben. Dann müssen sie in einen Laden gehen, da ist das Wasser in Plastikflaschen abgefüllt und das dürfen sie von jetzt an kaufen. Das ist die Art und Weise, wie die Troika und der IWF funktioniert.

A. Giannis: Das ist doch Terrorismus, das ist Terrorismus.

E. Wolff: Das ist Betrug.

A. Giannis: Das sind wahre Terroristen.

E. Wolff: Ganz genau, dann kommen Leute anschließend, wie Herr Schäuble und sagen, das war ein Hilfsprogramm.

P. König: Das nenne ich neoliberalen Faschismus.

K. Jebsen: Herr König, ich weiß, dass die Weltbank mal anders war. Ich habe es nicht erlebt und ich weiß es von Ihnen unter anderem und von anderen, die ich kenne. Sie sind ja ein Whistleblower, muss man sagen. Wir haben es geschafft, einen Whistleblower der Weltbank in diese Sendung zu bringen, noch mal vielen Dank. Herr König, ich weiß und man muss eines dazu sagen, Sie sind ja inzwischen pensioniert, obwohl Sie ja … wir reden gleich mal über die Delfi-Initiative, wo sie aktiv sind und ich weiß, was Sie hier tun, ist insofern etwas unangenehm, weil sie haben unmittelbar einen Nachbarn, ihr Nachbar ist ein Mitarbeiter von Nestle, also von daher noch mal vielen Dank, sie müssen doch in die Schweiz zurück und ich weiß, die Schweizer sind ruhig, aber wenn sie mal aggressiv werden …

P. König: Der ist momentan in Amerika im Urlaub.

K. Jebsen: Okay, was ich sagen möchte, ist, die Weltbank hat ja auch mal anders gearbeitet, sie wollte auch Teil sein von einer guten Sache, sage ich mal, also bei der Weltbank hat man ja …

P. König: So weit würde ich nicht gehen.

Zitat: „Wir haben auch damals Leute ausgebildet von den Ländern selber, damit die das selber übernehmen können und dann kam plötzlich der Augenblick, wo viel mehr Geld raus geschöpft werden musste. Das hat dann die Politik entschieden, die Amerikaner vor allem, 17%, die haben ein Veto-Recht beim IWF, ein Veto-Recht bei der Weltbank, die, zusammen mit den Europäern, haben entschieden, wir müssen da viel mehr Geld los werden, wir müssen also massiv die Länder verschulden und dann gab es eben diese Strukturanpassungsprogramme.“

Peter König

K. Jebsen: Gut, aber sie hat mal so getan …

P. König: Einige weniger schlechte.

K. Jebsen: Ich möchte mal, ich möchte an dieser Stelle mal etwas Verrücktes tun, ich möchte mal Werbung für die Weltbank machen, wie ich glaube, wie sie früher war. Ich glaube, bei der Weltbank gab es auch Menschen, die Moral hatten, die gesagt haben, da gibt’s ein Land in Afrika mit einer ganz schlechten Gesundheitsversorgung, die Menschen sind krank, hat unter Umständen mit dem schlechten Wasser zu tun, da sind Sie Experte. Und wenn wir denen Geld geben, dann gucken wir, dass das Geld auch auf den richtigen Kanälen, verstehen Sie, Wortspiel, dass das da statt findet. Da gab es Controller, die das gemacht haben. Können Sie mal sagen, aus der eigenen Vergangenheit, diese Controller gibt es heute nicht mehr? Das ist Vorsatz, dass es die heute nicht mehr gibt, es war nicht immer so, es hat sich so entwickelt. Wie hat es sich entwickelt? Wie kam es dazu?

P. König: Genau. Ich ging zur Weltbank, praktisch als grüner, naiver Idealist und hab gedacht, ich möchte etwas Gutes tun für die Entwicklung der armen Länder. Hab’ mich dann natürlich unglaublich getäuscht damit, trotzdem am Anfang, in den ersten Jahren hab’ mich dann spezialisiert auf Wasser und habe dann gesehen, dass wirklich die Weltbank gute Sachen macht. Also, was ich gedacht habe, gute Sachen, ländliche Wasserversorgung, Wassermanagement für Bewässerungsprojekte usw. Das heißt also, Projekte, die den Ländern der Bevölkerung dienen und da gab es ganz strikte Kontrollen, wie sie gesagt haben, da werden,also jährlich zwei Mal die Konten des ausgezahlten Geldes kontrolliert. Von unabhängigen Kontrolleuren, die von der Weltbank dahin geschickt worden, damit also möglichst wenige Sachen, aber möglichst wenig Korruption stattfinden kann und das hat sich dann eigentlich sehr, sehr gut bewiesen. Wir haben auch damals Leute ausgebildet von den Ländern selber, damit die das selber übernehmen können und dann kam plötzlich der Augenblick, wo viel mehr Geld raus geschöpft werden musste. Das hat dann die Politik entschieden, die Amerikaner vor allem, 17%, die haben ein Veto-Recht beim IWF, ein Veto-Recht bei der Weltbank, die, zusammen mit den Europäern, haben entschieden, wir müssen da viel mehr Geld los werden, wir müssen also massiv die Länder verschulden und dann gab es eben diese Strukturanpassungsprogramme.

K. Jebsen: Nennen Sie ruhig diesen englischen Fachbegriff.

P. König: Structural Adjustments. Oder man hat dann auch an, weil Structural Adjustment plötzlich ein böses Wort wurde, das wurde dann abgeschossen, dann hat man das anders genannt, dann war es Budget Support oder Sektor Programme und da wurde einfach diesen Ländern, man hat dann gesagt, ja, ihr habt jetzt ausgebildete Leute, die das kontrollieren können, wir geben euch einen Blankoscheck, einen Blind Scheck und über hunderte Millionen. Je nach Größe des Landes, je nach Größe des Programmes, über drei Jahre, jedes Jahr 100 Millionen und da muss man auch dazu sagen, bei diesen Programmen, wenn die Weltbank oder der IWF – ist genau dasselbe – einem Land Geld gibt, Geld zur Verfügung, dann hat das einen Hebeleffekt, einen Leverage Effect nennen wir das, der bis zu zehnmal größer sein kann. Also die Weltbank gibt Geld, das ist Landesgut, dann kommen die Privatbanken und geben auch noch viel Geld …

K. Jebsen: Ist eine Art Geld-TÜV, da kann man investieren.

P. König: Genau, genau. Und so verschuldet man so ein Land und in der Zwischenzeit sind da diese Kleinprojekte, an denen ich gearbeitet habe, eigentlich bis zum Schluss. Diese Wasserprojekte, wo ich dachte Gesundheitsprojekte, Umweltprojekte, die heute vielleicht noch 15% des ganzen Umsatzes ausmachen, wenn überhaupt. Die sind nur noch ein Aushängeschild, die sind nichts mehr anderes. Was im Hintergrund, was hier auf der Makroökonomie, das sieht niemand mehr, davon redet man nicht und das wird so tot geschwiegen, aber die Länder sind verschuldet danach. Die sind verschuldet und kommen dann ins unendliche Dilemma wie Afrika, wie Griechenland jetzt und dazu möchte ich noch sagen, dass das eben Geld ist, das praktisch mit einem Mausklick am Computer produziert wird.

K. Jebsen: Fiat Money.

P. König: Fiat Money, das heißt, da gibt’s keine Rücklagen mehr dafür, da gibt’s keine Ökonomie, die das unterstützt. Sie haben gerade vorhin gesagt, dass wahrscheinlich 1,4 Trillionen Geld im Ausstand ist, irgendwo, das heißt also, da gibt’s keine Kontrolle mehr, da gibt’s keine Kontrolle mehr. Was ich jetzt dazu sage, dass diese ganzen Schulden und ich beziehe mich ganz speziell auf Griechenland, weil Griechenland sehr aktuell ist, diese ganze Schulden sind total illegal,. Das heißt, die Schulden könnte man auslöschen, genauso wie sie man kreiert hat, mit einem Mausklick. Das ist kein richtiges Geld, abgesehen davon, das kein Euro von den 69/68 Milliarden, die jetzt vielleicht schulden, kein Euro und auch von den vorherigen Paketen aussteht. Kein Euro floss nach Griechenland, sondern alles wurde aufgestockt für die Umschuldung und für eventuelle …

A. Giannis: Für die Banken.

P. König: Für die Banken.

K. Jebsen: Um die offene Krediten zu bedienen.

P. König: Ja, genau. Und so geht’s auch bei den anderen Ländern. So geht’s. Im Moment isind die ganzen Medien konzentriert im Moment auf Griechenland, aber es geht genauso in Afrika, es ist genau dasselbe in Asien und da macht die Weltbank das im Hintergrund, weil die nicht zur Troika gehört, aber die machen genau dasselbe.

K. Jebsen: Also im Grunde machen sie in Europa das, was sie weltweit immer getan haben. Dann machen sie es demnächst auch in Spanien, in Italien, sie machen es in Portugal, sie machen es in Irland und sie machen es in Frankreich.

P. König: Sie werden es demnächst in Frankreich machen. Frankreich wird selten erwähnt, aber Frankreich ist tatsächlich schon in der Schussweite von der Troika. Warum? Weil es in Frankreich eine ganze Menge Sozialleistungen gibt, die noch nicht privatisiert sind. Hier kann man noch ausbeuten, die kann man noch stehlen und das weiß die Troika. Also Sarkozy hat es nicht fertig gebracht, alles zu privatisieren. Es gibt eine ganze Menge in Frankreich, das dann noch ausgesaugt werden kann und dazu wird es kommen, also Frankreich wird eines der nächsten Länder sein. Wenn wir das Volk und wir können es mit Bewusstsein, können das stoppen und eine Möglichkeit haben wir, erklären, auf die Straße zu gehen, ja, das ist eines, aber auf der Straße da gibt’s immer diese, wie neulich z.B. im Libanon, da gibt’s dann arabischen Frühling, da gibt’s diese Infiltration. Also, sobald es so einen Konflikt gibt, im Libanon entstand der aus Abfall, weil der Abfall nicht abgeführt wurde, gingen die Leute auf die Straße und protestierten. Vielleicht ist das absichtlich gemacht worden, ich will das niemanden unterstellen, aber solche Gelegenheiten werden dann ausgenützt von solchen Zellen, von Gruppierungen, von sogenannten NGO’s. Die werden sehr oft von einem Konzern – sagen wir einmal in den USA gibt’s einige solcher Organisationen, der größte davon ist der National Endowment for Democracy. Dieser Fond kriegt Hunderte von Millionen, ist eine Art NGO, die kriegen Hunderte von Millionen Dollar pro Jahr vom State Department, um solche Zellen zu organisieren und zu finanzieren über Jahrzehnte und die haben sich eingeschlichen überall, auch in Europa.

A. Müller: Ist das in Brasilien jetzt ähnlich so?

P. König: In Brasilien genau so, das ist in Ecquador so, das ist in Venezuela so, praktisch hat das begonnen mit der ersten Wahl von Chavez in 1998. Es ist in Argentinien so und eben wie sie es angesprochen haben, in Brasilien ganz klar, aber auch in Europa. Und diese Zellen, die funktionieren dann, die haben auch mit geholfen, da bin ich überzeugt davon, diese sozialistische Partei in Europa, die sehr stark war am Anfang der sechziger Jahre in Frankreich, in Italien, die kaputt zu machen über die Medien, über was sie gesagt haben. Das sind diese Zellen, die sind dahinter und das darf man nicht vergessen, deshalb muss man aufpassen. Ich glaube, die Demonstrationen auf der Straße sind absolut notwendig, aber es gibt auch eine Möglichkeit heute mit unseren ganzen Sozialmedien, die wir haben. Wir können die brauchen, wir können die wirklich gebrauchen, wir können SMS brauchen, Twitter ist schon unterwandert, aber wir können SMS noch gebrauchen, wir können neue erfinden und die Politiker damit belästigen, damit anschreiben, das sie etwas anders machen. Und wenn ein Politiker 500 E-Mails oder SMS kriegt, von verschiedenen Leuten an einem Tag und das täglich, ich glaube, da wird sich was ändern und selbst wenn der Politiker stur ist, über die Zeit gibt es etwas, was ich nenne, eine Resonance Morfik. Vielleicht haben die trotzdem recht, da muss man mal überlegen, deshalb habe ich auch sehr oft, ich weiß, das meine E-Mails kontrolliert werden von morgens bis abends, das ist mir auch egal, ich kann ja nichts dagegen machen, ist mir auch praktisch egal, wenn sie nicht dauernd gelöscht werden. Das kommt sehr oft vor, aber sie kommen nicht ans Ziel, aber die positive Seite, die ich dahinter sehe, die, die das lesen, natürlich wird das alles mechanisch gemacht, aber letztlich muss ja jemand einige davon lesen, vielleicht bleibt da was hängen, vielleicht bleibt da was hängen. Mensch, der hat ja vielleicht recht und ich denke, das ist nicht etwas, was wir mit Zeit abschätzen können, das ist auch nicht linear, sondern das ist dynamisch.

K. Jebsen: Glauben Sie, dass wir uns in einem Prozess befinden, wo Menschen in der ganzen Welt anfangen sich mit Mail, Foren, sozialen Netzwerken in Bewegung zu setzen. Dass man sich davon verabschieden muss, zu denken, solange wie jetzt nichts passiert ist, rechne ich das mal hoch, weil man nicht hoch rechnen kann, was passiert? Haben Sie Hoffnung, dass da was passiert?

P. König: Ich habe sehr große Hoffnungen, dass das geschehen wird, weil wir sehen es, dass es schon passiert und wenn es noch nicht so passiert, Marx hat mal gesagt, ich weiß nicht wie recht er hat, Marx hat mal gesagt, es braucht nur 5% der Bevölkerung, um eine Revolution zu starten, vielleicht hat er recht, vielleicht hat er nicht recht. Was ich weiß, es ist nicht linear, es ist dynamisch und das ist eine Dynamik, wie wir es angesprochen haben, die kann morgen stattfinden, die kann in einem Jahr, in zehn Jahren, in einer Generation stattfinden, aber die ist im Lauf, die ist im Gange, das ist meine Hoffnung. Es wäre sehr schön, wenn ich es noch erleben könnte, aber wenn nicht, dann nicht, dann erleben es unsere zukünftigen Generationen und dafür bin ich sehr dankbar und ich bin sehr, sehr positiv, dass das im Begriff ist, dass das stattfindet.

A. Giannis: Also, ich begrüße das sehr, was Sie da gesagt haben. Ich wollte vor zehn Minuten Folgendes sagen: Es hören eine Menge junge Leute hier zu und noch mehr draußen und das, was vorher gesagt wurde, es erzeugt ein Gefühl der Ohnmacht bei den Leuten, denn alles ist kontrolliert, Geld regiert die Welt, wir können nichts machen, aber das finde ich jetzt einen guten Einwand, was Sie da gesagt haben. Ud ich bin noch zuversichtlich, es dauert noch ein bisschen, es muss nur das Elend zunehmen und irgendwann kommt der Wendepunkt. Das ist meine Theorie oder meine Erwartung, denn im Deutschen sagt man, der Teufel scheißt auf den größten Haufen. Sie können das Geld alles einsammeln und auch Geld drucken, aber irgendwie werden diese Menschen verstehen, dass sie eine Masse brauchen, um irgendwie ihren Frieden zu halten und das andere, wo ich mir Sorgen mache, wenn ich gucke, die Politik der Bundesregierung, wie so durchgesickert ist in der Presse, als sie gefragt wurden, was ist die Zukunft, Perspektiven, wie sieht das aus, ein Stichwort, Wettbewerbsfähigkeit. Wie wird man wettbewerbsfähiger, wenn man niedrige Löhne gibt, besser produziert? Aber meine Frage ist eine andere, wenn alle exportieren, wer soll konsumieren? Also vielleicht für unsere Zuschauer, auch insbesondere für die deutschen Zuschauer, ist es wichtig zu wissen, was mein Land im Moment leistet, also in diesem Jahr, sind über Italien 170.000 Flüchtlinge rein gekommen und die befinden sich in Italien oder haben Richtung Norden hinweg gefunden, über Spanien sind es 7.000 rein gekommen, also noch mal 7.000 über Spanien und 170.000 über Italien und jetzt, halten Sie sich fest, 200.000 über Griechenland und diese Leute fallen ein oder ich will nicht das falsche Wort hier sagen, gehen rein ins Land, kommen, werden über Schlepper transportiert, viele von denen gehen hinein, ertrinken. Es gibt mehrere Bilder, kürzlich gab es das Bild des kleinen Kindes, aber diese 200.000 Leute verteilen sich auf ganz, ganz wenige griechische Inseln. Wir haben zwar 3.000 Inseln, 270 sind bewohnt und die Flüchtlinge sammeln sich in drei, vier, fünf Inseln. Dividieren Sie 200.000 durch fünf Inseln oder so etwas, sehen Sie, was auf diesen Inseln passiert. Und ich will nur ein Beispiel, Lesbos, eine Insel, sehr schön, griechisches Öl, Olivenöl, hat im Moment 10.000 bis vor wenigen Tagen 10.000 Flüchtlinge und ich habe täglich 10 Tonnen Exkremente hinterlassen auf freier Fläche und wenn selbst deutsche Bürokratie überlastet ist mit der Bewältigung dieser Flüchtlinge, die gekommen sind auf diesem großen Raum, können sich vorstellen, was in Griechenland passiert, einem Land was bankrott gemacht wurde mit den Gründen, die wir diskutiert haben, ein Land, was sich selbst nicht beherbergen kann und alle Flüchtlinge gehen in landwirtschaftliche Bereiche. Also es gibt keine Krankenhäuser, es gibt fast nichts und auf der Insel Lesbos waren mehr Flüchtlinge als überhaupt Bewohner da waren. Es sind sanitäre Verhältnisse, das können sich alle, der Zuschauer, vorstellen. Und deswegen breche ich eine Lanze für mein Land, das ist ein geschundenes Land, es sind viele Faktoren da zusammen gekommen, aber wir tragen eine große Last, eine große Last hier zu den Flüchtlingen und wir, jetzt kommen wir wieder auf uns zurück, haben etliches gemacht, das diesen Flüchtlinge etwas zu Gute kommt, das sie gesundheitlich versorgt werden. Dafür haben wir uns ja eingesetzt und haben Einrichtungen unterstützt, auch Kinder. Dann haben wir das Krankenhaus in Pies unterstützt.

K. Jebsen: Ältestes Klinikum des Landes.

A. Giannis: Und die behandeln jeden Patienten der da ankommt, auch Flüchtlinge, umsonst. Und jetzt noch eine weitere Zahl, drei Millionen Griechen haben keine Krankenversicherung und Griechenland ist das einzige EU-Land, wo die Arbeitslosen keine Versicherung haben. Also, es ist eine Apokalypse, nur das sehen ja die Touristen nicht, denn diese Flüchtlinge sammeln sich an ganz bestimmten Punkten und dann kloppen die sich gegeneinander. Das sind Sunniten, das sind Schiiten, da kann man sich vorstellen, was da passiert. Aus Syrien kommen beide, von beiden Seiten rüber, da kommen Leute aus dem Irak, da sind da Afghanen, dann gibt’s Leute aus Afrika. Ich habe auf der griechischen Insel, wird sich auch in meinem Kopf festsetzen, Schuhe, einsame Schuhe gefunden, von wahrscheinlichen ertrunkenen Leuten, Schuhe gefunden von Afrika. Was hat dieser Mensch erleiden müssen, um überhaupt diesen ganzen Abstand zu machen? Wie geht’s ihm? Hat er es überlebt? Ich leide mit diesen Menschen und ich bedanke mich noch mal bei den Zuschauern, die uns unterstützt haben und ich sage noch etwas. Das ist sehr, sehr wichtig. Die Leute wollen wissen, wo das Geld hin geht, ich habe das ja schon angedeutet, aber es ist wichtig, hier anzumerken, dass wir nicht Geld schicken, sondern wir kaufen Geräte, wir finanzieren den Kauf der Geräte und abgeliefert werden Geräte oder Medikamente oder Nahrungsmittel für die Kindereinrichtung zum Beispiel oder ein Herd, um für diese Kinder zu kochen.

K. Jebsen: Wir sind nicht so naiv, dass wir einfach Geld geben und das ausgeben, wo es in korrupten Kanälen versickert.

P. König: Blind Schecks.

K. Jebsen: Nein, keine Blind Schecks.

A. Giannis: Nein, das haben wir nicht gemacht. Und etwas anderes, ich habe einiges wieder dahin und wir waren zusammen, all diese Kosten haben wir privat getragen, wir haben keinen Pfennig von diesem Konto dafür genommen und von diesem Geld, 250.000, geht kein einziger Cent für Verwaltung, das geht alles zum Zweck. Wir sind die Verwaltung, also er [Ken Jebsen] verwaltet. Er verwaltet das Geld, er ist der Liebe, der Geld schickt an die entsprechenden Stellen, Medikamente oder Geräte kauft und ich bin der Böse, der vorher schaut, ob es sich lohnt und ob das alles okay ist, ob das alles koscher ist, wo wir verfolgen auch die Sachen und das wissen Sie jetzt nicht, die Geräte, die wir gekauft haben, werden jetzt in diesem Klinikum installiert und ich habe mich eingeladen, mir das alles anzuschauen. Das heißt, wir bekommen eine Inventarnummer, ich bin der Deutsche unter den Griechen.

K. Jebsen: „ch möchte mich noch mal an dieser Stelle bei Dirk Pohlmann bedanken, der bei der letzten Sendung hier saß und der uns zusammen gebracht hat. Der sitzt hier irgendwo im Hintergrund. Ja, danke noch mal an Dirk Pohlmann. Applaus an Dirk Pohlmann, der uns zusammen gebracht hat. Aber Herr Giannis, ich möchte mal was anderes sagen. Wir sehen, es geht und ich bin auch in Griechenland überhaupt nicht irgendwie beschimpft worden von irgend jemanden. Ich habe viel mit den Leuten diskutiert und so und ich bin natürlich als ein Deutscher mit Kamera, na was soll das hier? TV ist mir nie passiert. Ich hab mit vielen gesprochen, es gibt auch einen Film darüber, was wir tun, es gibt eine Reportage darüber, was wir tun. Also, wir werden jeden Heller und Pfennig, wo das Geld angekommen ist, aber wir zeigen ja, dass es geht und wir haben in diesem Smiles of Child nicht nur Kinder gesehen aus Griechenland, sondern holländische Kinder, die irgendwo auf der Straße saßen oder sexuell missbrauchte, oder Menschen aus Asien, also Straßenkinder, die dann eine griechische Identität bekommen, versorgt werden. Also, man hilft einfach Kindern und Kinder sind einfach Kinder, da frage ich nicht nach dem Personalausweis, wenn da die Troika kommt und sagt, das rechnet sich nicht, sehr komisch. Also, da sind wir wieder bei den Werten, aber dieser Zwist, den wir im Moment in Europa spüren, der auch durch die verschiedenen Gazetten gefeaturet wird, nach dem Motto, die machen dies … wir waren doch mal in einer anderen Zeit, Herr Wolff, wenn wir uns an Bretton Woods erinnern, ’44, wir hatten doch mal eine völlig kaputtes Europa nach Kriegen und da wurde doch in Bretton Woods Organisationen wie die Weltbank oder IWF eigentlich gegründet, um die Welt zu befrieden, um einen Ausgleich zu schaffen. Das war doch mal so, wo ist das verloren gegangen? E. Wolff: Das ist die theologische Vorprägung der ganzen Geschichte gewesen. Also, der 2. Weltkrieg hat ja dazu geführt, dass es zum ersten Mal in der Welt eine Supermacht gegeben hat, das hat es vorher nicht gegeben. Bis zum 1. Weltkrieg waren die Briten, das britische Empire war der Nabel der Welt und zwischen den beiden Weltkriegen hat Großbritannien stark abgebaut. Am Ende des 2. Weltkrieges war Großbritannien hoch verschuldet und spielte politisch keine große Rolle mehr, dafür um so mehr die Amerikaner. Die Amerikaner hatten den größten Binnenmarkt, die hatten eine riesige Produktionsmaschinerie über die Fließbänder damals von Ford eingeführt, die haben die größten Goldbestände gehabt. Zwei Drittel der Goldbestände waren in amerikanischer Hand damals. Die hatten nur dieses eine kleine Problem, die hatten diese große Überproduktion, die brauchten neue Märkte. Um sich diese neuen Märkte zu erschließen, haben sie den Dollar als Leitwährung eingeführt, um damit auch in das letzte Land der Welt ihre Waren exportieren zu können. Das war eigentlich der wahre Hintergrund, das Politiker so etwas immer ideologisch verbrämen ist ganz klar. Es wird ja auch immer gesagt, dass der Marshall-Plan eine so humanitäre Aktion zugunsten der Europäer gewesen ist. Ist er auch nicht gewesen, der Marshall-Plan hat einfach den Amerikanern dazu gedient, Europa als Bollwerk gegen die Sowjetunion aufzubauen. Also, man muss da immer sehr aufpassen.

A. Müller: Man kann da immer zwei Seiten sehen.

E. Wolff: Es hat den Nebeneffekt gehabt, aber der wirkliche politische Grund dafür war, die Sowjetunion einzugrenzen, weil die Sowjetunion damals eine Planwirtschaft war und die Planwirtschaft, also Planwirtschaft bedeutet, dass dem Kapitalismus ein Markt entzogen war. Das galt für die Sowjetunion und den gesamten Ostblock und die Amerikaner haben ja auch sofort ihr wahres Gesicht gezeigt. In Hiroshima haben sie und in Nagasaki, zwei Atombomben abgeworfen, um zu zeigen, dass sie auch militärisch die größte Macht der Erde waren – eines der größten Verbrechen der Menschheit. Man muss sich das mal vorstellen, Atombomben auf einfache Städte zu werfen. Und sie haben ja genau in dem Stil weiter gemacht. Ich bin in Korea aufgewachsen – Gott sei Dank nach dem Koreakrieg – vor mir sind dort vier Millionen Menschen ermordet worden.

K. Jebsen: Sie haben in den USA studiert.

E. Wolff: Später ja, genau. Ich bin aber deswegen nicht ein Fan der amerikanischen Regierung geworden, Gott sei Dank.

K. Jebsen: Sind Sie ein Fan Amerikas?

E. Wolff: Nein, überhaupt nicht. Ich mag das Land selber, ich mag auch die Leute da, teilweise, aber ich muss sagen, Amerika hat auch sehr, sehr negative Seiten. Also in Amerika ist die Gehirnwäsche des Einzelnen in vielen Bereichen schon sehr, sehr weit vorangeschritten. In Amerika merkt man, was es bedeutet, wenn Leuten 24 Stunden am Tag mit Medien der Geist völlig vernebelt wird. Es gibt ganze Landstriche, wo man mit den Leuten kaum vernünftig reden kann. Also, ich bin immer an der Ostküste, da geht es einigermaßen noch, es ist schon schwierig. Ich hab mich damals entschieden, nicht in Amerika sondern in Europa zu leben, weil ich einfach die Lebensqualität in Europa höher einschätze, weil ich auch das kulturelle Niveau hier genieße. Und das kulturelle Niveau dort bewegt sich auf dem Niveau von Micky Maus und McDonalds und das gefällt mir einfach nicht.

K. Jebsen: Wir müssen jetzt aber mit diesem Amerika leben und ich glaube, wo ich jetzt mal wieder ein bisschen was Positives reinbringen kann, da sind wir wieder bei der Leitwährung, bei der Reservewährung, das nimmt ja ab.

E. Wolff: Ja, das ist so, dass die Chinesen inzwischen auch sehr, sehr erstarkt sind und die haben ja auch diese BRICS-Bank gegründet und diese AIIB, die Asien Investment and Infrastructur Bank.

K. Jebsen: Da sind die Deutschen dabei.

E. Wolff: Ja ja, da sind alle großen Europäer dabei.

K. Jebsen: Was können wir da raus lesen? Das wir uns langsam abnabeln? Dass wir langsam …

E. Wolff: Nein, dass es eine andere Macht gibt, die inzwischen größer wird. Man muss ja auch sagen, dass die Amerikaner auf dem absteigenden Ast sind. Also, das ist auch der Haken und hat mit der Funktionsweise des Finanzkapitalismus zu tun, dass er sich von innen her selber zersetzt. Die Globalisierung hat dazu geführt, dass die amerikanischen Konzerne und Banken riesige Gelder gemacht haben. Weil die Löhne in China waren sehr gering und die Löhne in Bangladesch sind noch geringer und in Pakistan sind sie noch geringer, dadurch ist die ganze Produktion, die ganze Produktionsfähigkeit der USA ausgelagert worden in andere Länder. Das heißt, es gibt keine Arbeitsplätze mehr in Amerika. In Amerika gibt’s riesige Probleme deswegen, weil, erstmal leben 50 Millionen Amerikaner, was kaum jemand hier weiß, von Essensmarken. Und das ist auch so, dass in Amerika die Konzerne den Leuten viel weniger zahlen als früher. Also, General Motors ist extra in die Insolvenz gegangen, um den Leuten ihre Renten nicht mehr auszahlen zu müssen und Neueinsteiger anders bezahlen zu können. Ich war vor zwei Jahren in Detroit, da ist vor sieben Jahren eine Neueinstellung eines Arbeiters für 28 Dollar die Stunde vorgenommen worden. Als ich da war, waren es 14, heute sind es 12. Also so weit sind die Löhne da gedrückt worden. Das bedeutet aber wiederum, dass die Kaufkraft der amerikanischen Arbeiterschaft immer weiter in sich zusammen gefallen ist und die wird hoch gehalten über dieses Kreditkartensystem, übers Schuldensystem. In Amerika gibt es auch die Studenten, die sind unglaublich hoch verschuldet, weil die Universitäten in Amerika kostenpflichtig sind und sehr teuer sind, teilweise. Ich habe zwei Geschwister, die wiederum Kinder haben da drüben. Meine Schwester, nachdem beide Kinder durchs College waren, hatte Schulden in Höhe von 400.000 Dollar am Hals und die muss sie jetzt abzahlen mit ihren Kindern zusammen. Also, das ist ganz normal in Amerika, dass man hoch verschuldet ins Leben geht, es spiegelt eigentlich die Wirklichkeit heute wieder, dass Schulden die Welt regieren.

K. Jebsen: Wie kommen wir denn raus aus diesem System?

E. Wolff: Ich denke, dass es keinen einfachen Ausweg geben wird. Ich denke auch, dieses System ist einfach nicht mehr reformierbar. Im Moment deuten alle Anzeichen darauf hin, auf eine wirklich wilde Epoche, die vor uns liegt, die auch garantiert zur Revolution führen wird, weil die soziale Ungleichheit in der Welt ist heute größer ist, als zu jedem Zeitpunkt in der Geschichte der Menschheit. Der Unterschied zwischen einem Hedgefond-Manager von heute und einem Sozialhilfeempfänger ist größer, als der Unterschied zwischen einem Sonnenkönig im Mittelalter und einem Armen.

K. Jebsen: Das ist leider wahr, es tut mir leid.

E. Wolff: Ja und er wird immer größer. Mit jedem Tag, mit jeder Stunde, die wir hier sitzen, wird er größer.

K. Jebsen: Aber ist das nicht schon verkürzte Kapitalismuskritik?

E. Wolff: Ist es, auf jeden Fall. Ich bin bestimmt kein begeisterter Anhänger des Kapitalismus. Aber noch mal: Das Wichtigste ist eben, dass der Kapitalismus seine innere Struktur und sein Gesicht geändert hat. Dass es einen Kapitalismus vor dieser Diktatur der Finanzindustrie gegeben hat, der bis ungefähr 1970/75 gedauert hat und dass wir seitdem wirklich unter der ungehemmten Diktatur der Finanzindustrie leben, die alle Bereiche des Lebens umfasst. Die die Medien umfasst, die sämtliche Bereiche sich untertan gemacht hat, auch aus dem Medizinbereich sich untertan gemacht hat, wo es heute nicht um die Behandlung von Patienten, sondern einzig und allein nur noch um Wirtschaftlichkeit geht. Und das Problem ist immer, dass es anonyme Investoren im Hintergrund sind, dass ist heute, das ist auch ein großes Problem in der Politik heutzutage für junge Leute, weil es gibt kein direktes Feindbild mehr. Man hat nicht wie früher, ich stelle mir vor, vor 80 Jahren, dass jemand, der bei Grundig gearbeitet hat, als Arbeiter am Fließband, dass der immer den alten Grundig gesehen hat, der in seinem dicken Mercedes eingestiegen ist und sich darüber geärgert hat, das ist der Kapitalist der mich ausbeutet. Aber heute ist das alles so undurchschaubar geworden, weil es sind diese Investoren im Hintergrund, wo denen keiner weiß, was …

K. Jebsen: Die Märkte.

E. Wolff: Ja, ganz genau, es sind die Märkte, die Finanzmärkte.

A. Müller: Und wie soll es dann zur Revolution kommen?

P. König: Also ich kann dazu was sagen …

E. Wolff: Die wird sich ganz von alleine entwickeln, unabhängig von unserem Willen.

A. Müller: Aber dann übersehen Sie völlig das hier: Die Leute werden doch still gestellt.

Ken Jebsen: Was Sie da gerade hochgehalten haben, nämlich das Buch [deutet auf das Buch von Albrecht Müller ‚Meinungsmache‘], dass die Masse gefügig gemacht wird, dass sie nämlich gelähmt wird. Ich habe mir gedacht, dass Sie damit kommen und habe mich deswegen extrem vorbereitet mit einem Spruch von Truman Capote. Der hat nämlich Folgendes gesagt: ‚Das Dilemma mit der Menschheit ist, dass die Klugen feige, die Tapferen dumm und die Fähigen ungeduldig sind.‘ Die Idee, das Ideal wäre der kluge Tapfere, der die nötige Geduld mitbringt. Vielleicht müssen wir einmal geduldiger einmal anfangen, aber geduldig sein. Selbst wenn ich das sage, als ein ungeduldiger Mensch.

A. Müller: Herr Jebsen, ich bin doch nicht dagegen, dass man das Ganze umstülpt und dass man die Revolution macht, wenn man diesen Begriff so benutzen will, aber es gehört auch ein Stück Nüchternheit dazu. Und diese Nüchternheit gibt mir ein, dass ich sehen muss, dass diese Vorstellung, dass wenn es den Menschen so miserabel geht wie Sie [deutet auf Ernst Wolff] das geschildert haben, dass dann daraus der Umsturz wächst, die Revolte wächst. Dass diese Vorstellung halt scheitert, zumindest die Tendenz hat zu scheitern, deshalb, weil die Mächtigen wissen, dass die – wie Sie selbst gesagt haben – durch Gehirnwäsche – das Wort gebrauche ich zwar nicht, weil das den Eindruck erweckt, es wird etwas gewaschen – es wird etwas geprägt, was die Leute denken. Und durch diese Prägung werden sie auch still gestellt. Ich bin doch damit nicht dagegen und will, dass alles so bleibt, sondern ich will nur sagen: Noch der Schritt der Nüchternheit dazu und dann machen wir die Revolution.

Ken Jebsen: Ich bin übrigens kein Freund der Revolution. Ich bin eher ein Freund der Evolution, der Transmission. Ich glaube, wir müssen uns von der Revolution verabschieden, wo die, die jetzt unten sind, im neuen System dann oben sind und dasselbe oder etwas Ähnliches machen. Ja, das sind wieder Begriffe.

P. König: Wenn ich dazu noch sagen kann: Ich bin total einverstanden, was Sie [deutet auf Ernst Wolff] gesagt haben. In diese Richtung geht es. Aber ich sehe da einen Funken Hoffnung eben auch im Sinne von der Evolution. Ich sehe die Evolution nicht als Aggression, sondern als eine friedliche Entwicklung und die zeichnet sich bereits im Finanzmarkt ab. Und zwar auf folgende Art und Weise: Bis vor kurzem – und das war auch so etwas, was 1971 von der Bush-Familie mit den Saudis verhandelt wurde – dass jedes Barrel, jedes Fass Hydrocarbon oder Gas in Dollar verkauft werden musste.

Ken Jebsen: Die Bindung.

P. König: Ja, das Diktum der OPEC-Länder und so haben sich alle Länder daran halten müssen. Und heute halten sich die meisten immer noch daran. Aber wer sich davon gelöst hat – bereits seit einem Jahr oder noch ein bisschen mehr – sind Russland und China. Russland ist, glaube ich, der zweitgrößte Produzent von Rohöl und die haben „Riesentrillionengeschäfte“ gemacht. Wir wissen nur von 800 Milliarden von zwei Verträgen, die sie abgeschlossen haben mit China, aber im Hintergrund laufen noch viele andere. Das heißt also: Die werden nicht mehr in Dollar verkauft, sondern in der lokalen Währung, in Yuan oder in Rubel. Das heißt also, die Nachfrage nach Dollar wird reduziert. Der einzige Grund, warum der Dollar immer noch zum größten Teil die Reservewährung ist – wir haben darüber vorher gesprochen – im Jahr 2000 war es, glaube ich, noch 75%, dann ist es abgesackt zu 60% und heute nähern wir uns der Grenze von 50%. Es kann angenommen werden, dass wenn sie unter die 50% schreitet, also der Dollar als Reservewährung, dass es dann eine Flucht aus dem Dollar heraus gibt. Und diese Flucht muss natürlich vorbereitet werden, sonst … Das ganze kapitalistische System, in dem wir leben, auf dem der Westen lebt – der Osten hat sich bereits vorbereitet – wird in sich zusammenfallen. Da gibt es eine Implosion. Um das zu verhüten, braucht es Geduld und ich bin normalerweise sehr ungeduldig, aber ich habe jetzt eingesehen, was Russland und China planen, ist eigentlich sehr gut. Denn der Westen wird in Zukunft ein Markt sein – um einmal das schlechte Wort „Markt“ zu gebrauchen. Aber die brauchen auch den Westen. Die wollen auch den Westen aufnehmen. Weil sonst in diesem System der Westen nichts mehr zu suchen hat. Wir sitzen tatsächlich im Westen auf einem sinkenden Schiff, ökonomisch gesehen. Davon kann man nicht abgehen. Jetzt hat Russland und China zusammen – davon redet man sehr selten – die haben also mitgeholfen, Organisationen zu gründen. Einmal die BRICS und dann gibt es die „Shanghai Cooperation Organisation“, die ganz Zentralasien, Russland und China und neuerdings auch ein paar BRICS-Länder einschließt. Und neuerdings auch noch Iran, Pakistan und Indien sind dazugekommen; Indien ist auch ein BRICS-Land. Diese ganze Assoziation, die verknüpft sind, die haben zusammen ein Bruttosozialprodukt von etwa einem Drittel des Weltbruttosozialprodukts. Das ist etwa ein Drittel von 25; ich glaube etwas mehr als 25 Billiarden. Das ist eher 32 Billiarden oder Trillionen. Und die haben mehr als die Hälfte der Weltbevölkerung. Also man kann sich das vorstellen, dass da eine Macht steht, eine ökonomische Macht – ich gebrauche nicht gerne den Ausdruck Macht, weil er sehr negativ klingt – aber dass da eine Masse ist, die ohne weiteres unabhängig vom Westen überleben kann.

Ken Jebsen: Aber wird die auch kapitalistisch produzieren?

P. König: Das haben sie im Moment nicht. Das heißt, sie haben da kapitalistische Züge in China, natürlich auch in Russland, aber nicht neoliberale. Ich glaube, wir müssen hier unterscheiden zwischen neoliberalen Kapitalismus, was ich ökonomischen Faschismus nenne, oder eben Kapitalismus, der noch menschlich ist, mit dem Europa groß geworden ist nach dem 2. Weltkrieg, das heißt mit Sozialleistungen, der kontrolliert ist. Und ich glaube, so sieht es in Russland aus und China hat immer noch ein grundsätzlich sozialistisches System.

Ken Jebsen: Aber Herr König, müssen wir uns nicht generell Gedanken machen? Auch wenn Sie jetzt davon sprechen, dass die sich abkoppeln, etwas ändert sich nicht: Die Größe der Erde ändert sich nicht, die Menschen nehmen aber zu. Müssen wir nicht darüber nachdenken – im Titel haben wir ja auch „Ethik oder Etat – Sind unsere Werte Börsenwerte?“. An der Börse gibt man sein Geld aus, investiert, um mehr zu bekommen. Wir sind ja in einer Wachstumsgesellschaft. Es soll immer mehr werden. Also, ich nenne es Wirtschaftskrebs, den wir heute haben. Sollten wir uns nicht alle kollektiv aufmachen in eine Postwachstumsgesellschaft? In eine Gesellschaft, die nicht unbedingt wachsen muss, um zu überleben? Das sollte doch … so etwas können sie aber nicht handeln an der Börse. Müssen wir uns nicht davon verabschieden?

P. König: Ja, müssen wir.

Ken Jebsen: Wie sieht so eine Gesellschaft aus? Müssen wir Geld von Arbeit trennen?

P. König: Wir müssen wahrscheinlich – das ist mal eine Idee – das Wachstum, das jetzt in die Höhe geht, das heißt immer mehr Ausbeutung der Naturalien und Ressourcen. Wir sind im Augenblick in der westlichen Welt, in Amerika bei 4,5mal – wenn die ganze Welt so leben würde wie die USA, dann würden wir 4,5mal die Ressourcen der Erde brauchen – wir in Europa 2,5mal, in Afrika 0,4mal und in Asien auch so zwischen 0,4 und 0,6mal.

Ken Jebsen: Das ist Effizienz, wie die arbeiten.

P. König: Mit anderen Worten: 1966 – es gibt so eine Uhr, die berechnet den menschlichen „footprint“ – und der menschliche „footprint“ war 1966 1:1 und seit 1966 ist er überschritten. Und dahin müssen wir zurückgehen, sonst müssen wir irgendwann auswandern.

A. Giannis: Aber wohin?

Ken Jebsen: Als ich in Athen war, da habe ich festgestellt – und das ist auch ein Zeichen für unsere Gesellschaft; die „Red-Bull-Gesellschaft“ mit „Geiz-ist-geil‘“ lässt sich nicht steigern, aber doch – die Menschen auf der Akropolis hatten keine Zeit für die Akropolis, weil sie einen Selfie-Stick hielten. Da habe ich mir gedacht: Was ist denn das eigentlich? [lachen] Es war ja auch eine Metapher. Damit man sich später selbst beweisen kann, wo man war. Dabei ist man gerade da und guckt sich die Akropolis an. Aber Sie als Grieche sind eben auch Philosoph. Sie können immer irgendeinen Philosophen zitieren. Was ist ihr Entwurf für ein Europa oder für die Welt – fangen wir das mal größer an – wie Sie es sich wünschen?

A. Giannis: Also ich wünsche mir ein humanistisches Europa, ein solidarisches Europa, das sich zurückbesinnt auf seine Werte.

Ken Jebsen: Was sind das für Werte?

A. Giannis: Die Werte liegen sehr viel in der Vergangenheit. Das ist der griechisch-römische Geist. Die Sachen, die über zweieinhalbtausend Jahre alt sind. Dann kam die Ökonomie dazu und die Ökonomie hat dazu geführt, dass diese Werte verlassen worden sind. Der Mammon hat viele Werte ausgelöscht. Ich bin auch Realist und ich sehe, dass neue Ideen über ein neues Europa nicht unbedingt vom Zentrum, von den satten und gebildeten Leuten kommen, sondern es wird in der Peripherie Neues angestoßen. Unser Finanzminister – der vorherige – der mag sein wie er ist, aber der hat einiges Neues gebracht.

Ken Jebsen: Sprechen Sie von Varoufakis?

A. Giannis: Ja, Varoufakis. Der hat einiges in Bewegung gebracht. Keiner von uns ist perfekt, aber wenn man guckt, welchen Einfluss, welchen Zulauf er hat. Er muss nicht alles so ganz falsch gemacht haben. Merkwürdigerweise wird das, was er gesagt hat, jetzt vom französischen Finanzminister übernommen und auch in der Süddeutschen 1:1 reproduziert. Das ist das Gleiche, was Varoufakis gesagt hat. Ich denke, wir brauchen so eine Bewegung, eine paneuropäische Bewegung. Eine neue Bewegung, die jenseits der Grenzen etwas bewegt, eine neue politische Kraft, über die Grenzen hinweg. Vielleicht mit Hilfe der Social Media. Ich weiß es nicht. Sie [deutet auf Peter König] haben einige Punkte angesprochen. Auf jeden Fall wird es das Europa, das wir kennen, wo ein Zentrum existiert, das die anderen kaputt macht und von deren Niedergang profitiert, das wird es nicht mehr geben. Und der 13. Juli, die Kapitulation Griechenlands ist ein Pyrrhussieg für Dr. Schäuble und seine Lakaien, diese Typen, die da so gelacht haben, diese Speichellecker von Dr. Schäuble. Das muss ich sagen: Ein Menschen, der sein Leben als ein ‚böses Leben‘ bezeichnet, der kann keine Empathie empfinden. Und seine Speichellecker ebenfalls nicht. Die denken, sie haben gewonnen, weil sie die Griechen gedemütigt haben, aber sie haben verloren. Am 13. Juli haben sie verloren. Und das ist der Beginn eines neuen Europas. Gucken Sie mal, auch die Tatsache, dass Piketty jetzt Podemos unterstützt, wurde in den deutschen Medien überhaupt nicht verbreitet. Piketty hat sich verbunden als Berater von Podemos. Und in Italien, das weiß ich, dort entstehen neue Parteien. Und ich weiß, wovon ich rede. Die sind jetzt in der Mache sozusagen. Und in Portugal, ich weiß nicht, ich bin noch nicht umfassend informiert, aber es passiert etwas im Süden Europas.

P. König: Und in Frankreich auch. Und dann Varoufakis. 

A. Giannis: Ja, zum Beispiel. Dort mit Varoufakis zusammen. Es passiert etwas. Ich hoffe, Ihr habt auch die Möglichkeit, Varoufakis demnächst einmal anzusprechen.

Ken Jebsen: Wir sind – das kann ich an dieser Stelle verraten – mit Varoufakis direkt im Kontakt. Da wird jetzt etwas stattfinden. An dieser Stelle will ich das einmal ankündigen.

A. Giannis: Sehr schön, ich hoffe das für Euch.

Ken Jebsen: Herr Müller, Nachdenkseiten – der Name sagt es. Da gibt es lange Artikel. Das macht mir gar nichts aus. Das finde ich super. Sie sind für mich so jemand auch, ein Urgestein der sozialen Marktwirtschaft. Was passiert denn mit diesem Modell? Haben wir es vollständig aufgegeben? Sind wir alle neoliberal? Wohin geht das denn? Also, da wird ja auch ein Stück Ihres Lebenswerkes vor Ihren Augen kaputt gemacht.

A. Müller: Ja, das ist schon richtig. Deshalb habe ich mich ja vor 12 Jahren oder 13 Jahren oder 14 auch aufgemacht, ein Instrument zu erfinden, mit dem man eine Gegenöffentlichkeit aufbauen kann. Weil ich klar gesehen habe, das, was an Zerstörung stattgefunden hat, ja schon seit 1980 praktisch immer stufenweise. Wir können das ja bei Naomi Klein nachlesen, was in Chile 1973 schon, also schon sehr viel früher, angewandt worden ist. Das habe ich irgendwie verschlafen oder wir haben das in Bonn gar nicht mitgekriegt, dass das in Chile gesteuert war von Ideologen. Auf jeden Fall, ich sah dann halt – deutlich erkennbar übrigens auch mit der Propagandamaschinerie – die Gründung der „Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft“. Es wird ja hier bekannt sein, dass die von den Metallarbeitgebern am 12. Oktober 2000 aus der Taufe gehoben worden ist unter dem Vorsitz von Hans Tietmeyer. Das ist der Mensch, der in Davos einmal verkündet hat: „Die Politiker müssen endlich einmal merken, dass sie unter der Macht der Finanzindustrie sind.“ Das hat der offen gesagt. Also gut, die 100 Millionen DM genommen und haben damit begonnen Propaganda zu machen. Das war der Anstoß für das Nachdenken über die – damals noch nicht als „NachDenkSeiten“ – kritische Internetseite. Dann habe ich hier in Berlin gesucht nach Unterstützung bei den Gewerkschaften usw. Das ist alles nichts geworden. Und ich habe dann Wolfgang Lieb gefunden, der mitgemacht hat. Das war ganz klar ein Instrument, mit dem wir versuchen wollten, Aufklärung zu schaffen im Sinne einer sozialeren, solidarischeren Wirtschaftsordnung. Das war völlig klar. Und deshalb haben wir uns auch sehr stark konzentriert auf die ökonomischen und sozialen Aspekte und dann auf die politischen sowieso. Ja, das war die Gründung. Inzwischen haben wir über 100.000 Zugriffe, also Besucher, nicht Zugriffe; Besucher pro Tag. Oder 110.000. Das ist schon beachtlich. Wir wollen aber eigentlich auf 200.000 oder 300.000.

K. Jebsen: Auch Sie wollen wachsen.

A. Müller: Wir wollen wachsen. Die Überlegung ist ganz klar: Wenn wir 300.000 haben, dann haben Sie, wenn Sie Nachdenkseiten lesen, die Chance, dass Sie in der Straßenbahn oder in der U-Bahn mal öfter jemanden treffen, der so einen Anstecker hat von  den Nachdenkseiten. Und dann kommt Kommunikation zustande. Das ist eben das ganz Wichtige, wenn man die Hoffnung hat, dass es eine Evolution gibt, dann muss die ausgehen von Menschen, die untereinander kommunizieren, die sich austauschen, die Informationen austauschen, die gemeinsam nachdenken, die gemeinsam kritisch betrachten. Und dann entsteht so ein Sauerteig, der für unsere Gesellschaft wichtig ist. In diesem Sinne, wie Sie das auch gesagt haben. Ich finde toll, dass es Euch gibt hier, Sie, Ken Jebsen. Und es gibt auch noch ein paar andere, die sich bemühen. Es gibt aber auch andere; und das muss man klar sehen; ich hoffe, dass ich jetzt nicht als pessimistisch gelte. Ich habe nur alle Antennen ausgefahren, wie jetzt bei der „Querfront-Studie“, wenn ich merke, dass versucht wird, mitten hinein zu treffen in diese fortschrittlichen Gruppen und von dorther aus zu blockieren oder zu unterminieren oder zu unterwandern, kann man ja fast sagen. Da muss man immer aufpassen. Und dennoch ist es ja ein toller Erfolg von Ihnen und von uns und ich bin ja auch hier, um diese Kooperation sichtbar zu machen. Sie waren bei mir in der Südpfalz und das hat hoffentlich Ihnen gefallen und mir auch gefallen, dass Sie da waren. Aber es gibt immer wieder – und das sieht man ja auch bei dieser Studie – totalen Widerstand. Es gibt üble Verdächtigungen gegen alle und das ist der Grund. Nachdenkseiten-Leser wissen wahrscheinlich, dass ich jetzt einfach des Öfteren aus Zorn, aber auch um aufzudecken, etwas geschrieben habe über die „Gesinnungspolizei“. Also Herr X ist mit Herrn Y gesehen worden. Und der Y ist ein ganz schlimmer Finger; also so sagt man das. Und diese Art von Fertigmachen ist einfach unerträglich.

K. Jebsen: Dass man dann sagt: Sie sollten sich jetzt von dem trennen, weil bisher fand ich Sie ganz gut, aber jetzt haben Sie sich mit dem unterhalten. Und das heißt, Sie denken auch alles, was der denkt.

A. Müller: Die Machenschaften von Jutta Ditfurth und Freunden, die ich früher mochte. Es läuft ja genau nach diesem Motto. 

A. Giannis: Also ich bin jetzt auch ein Verschwörungstheoretiker?

A. Müller: Na klar.

K. Jebsen: Sie sind Forscher. Da müssen Sie ein bisschen Verschwörungstheoretiker sein, weil Sie behaupten ja Dinge, die erst viel später bewiesen werden.

A. Müller: Also gegen diese Etikettenverteilung, gegen die müssen wir uns wirklich wehren. Ich teile ja auch nicht alles. Ich schrecke auch bei manchem zusammen, wenn man das mit dem Dollar usw. so sieht, aber man muss doch diese Breite akzeptieren. Man muss doch akzeptieren, dass Sie etwas hoffnungsvoller sind als ich. Das finde ich ja prima.

„Der smarte Weg, um Menschen passiv und gefügig zu machen, ist, das Spektrum der akzeptierten Meinung strikt zu limitieren. Gleichzeitig aber eine lebhafte Diskussion darin zuzulassen.“ Noam Chomsky

K. Jebsen: Aber sie haben den höchsten Blutdruck.

A. Müller: Wir müssen diese Gegenöffentlichkeit gemeinsam aufbauen. Das wirkt ja auch teilweise in die anderen Medien hinein. Dann gibt es immer Gegenbewegungen. Das muss man ganz klar sehen: Es gibt Steuerungselemente im Hintergrund, massenweise PR-Agenturen, die Einfluss nehmen. Sie [deutet auf Athanassios Giannis] haben vorhin im Vorgespräch das böse Wort der „Gleichschaltung“ eingebracht. Ich darf das Wort überhaupt nicht gebrauchen, weil dann Leser sagen: Aber so einen Begriff aus der Nazizeit verwendet man nicht. Und dann nehme ich das auch sofort zurück und sage dann „Gleichrichtung von Medien“.

A. Giannis: Also ich muss sagen die Gleichschaltung der Presse existiert in Deutschland. Leider.

A. Müller: Das haben Sie jetzt gesagt. 

A. Giannis: Ja, das habe ich jetzt gesagt.

K. Jebsen: Ich möchte, da Sie jetzt Jutta aus Frankfurt angesprochen haben … es gibt Gemeinsamkeiten zwischen Jutta und mir. Wir haben beide am selben Tag Geburtstag und zwar der 29. September, der für mich dadurch ein bisschen vergiftet ist. Aber ich habe recherchiert und ich weiß, es gibt noch jemanden, der an diesem Tag Geburtstag hat und da freut mich der Tag dann auch wieder, nämlich Sophia Loren.

A. Müller: Und meine Enkelin.

Ken Jebsen: Sehen Sie, da haben wir es schon. Also erinnern wir uns an die. Aber weil Sie vorhin angesprochen haben, wie da agiert wird. Noam Chomsky, von dem ich sehr viel gelesen habe, der hat diese Technik beschrieben. Ich zitiere ihn mal. Er sagt: „Der smarte Weg, um Menschen passiv und gefügig zu machen, ist, das Spektrum der akzeptierten Meinung strikt zu limitieren. Gleichzeitig aber eine lebhafte Diskussion darin zuzulassen.“

K. Jebsen: Also so Scheingefechte, daher hat man nie Grip auf der Straße. Das müssen wir offenlegen. Und da komme ich zu Ihnen, Herr Wolff. Wie werden wir denn Institutionen los, wie z.B. den IWF, die das boykottieren?

E. Wolff: Das kann ich Ihnen nicht beantworten. Auf jeden Fall: zu reformieren gibt’s da gar nichts. Weder die Weltbank noch der IWF können in irgendeiner Weise reformiert werden.

K. Jebsen: Ist das eine Altlast, die wir entsorgen müssen?

E. Wolff: Es werden sich Dinge unabhängig von unserem Willen entwickeln. Die Welt besteht ja nicht aus lauter Strukturen, die die Leute gerne mal gehabt hätten und die dann deswegen umgesetzt wurden. Sondern die Welt besteht aus ständigen Machtkämpfen und diese Machtkämpfe toben im Moment. Und ich sehe, dass die Machtkämpfe ein unglaubliches Spannungspotential erreicht haben und, dass wir unter einer ganz großen Kriegsgefahr im Moment leben und, dass wir unter der Gefahr leben, – was heißt der Gefahr? –, dass das Finanzsystem auseinander bricht. Dass das Leben für die nächsten Jahre und Jahrzehnte für unsere Kinder und unsere Enkel, wenn dieses System aufrecht erhalten bleibt, nicht so gut sein wird wie unser Leben. Auf keinen Fall. Sondern es wird mehr Arbeitslosigkeit geben, es wird einen größeren Niedriglohnsektor geben, es wird auch zu Kriegen kommen – auf jeden Fall.

K. Jebsen: Glauben Sie, dass wir uns in Europa vor einem Krieg befinden, der kommen wird?

E. Wolff: Ich kann das nicht sagen, aber ich sehe nur diese Kriegsvorbereitungen in der Ukraine, Ich sehe, dass die Amerikaner versuchen einen Regimewechsel in Moskau herbeizuführen und, dass die Amerikaner auch sehr aggressiv gegen die Chinesen vorgehen. Und zwar deswegen, weil der Yuan und der Rubel eben kommende Währungen sind, im Moment.

K. Jebsen: Aber lassen Sie uns in Deutschland bleiben, wenn Sie diese Vorbereitungen sehen. Sollten wir den Kollegen in Ramstein kündigen wegen Eigenbedarf?

E. Wolff: Natürlich wäre das gut.

K. Jebsen: Da könnten wir zum Beispiel viele Flüchtlinge unterbringen. Als Begegnungsstätte von Flüchtlingen, die aus Syrien zu uns kommen. Die könnten wir in Ramstein unterbringen und dann eine Ausstellung vielleicht machen. Ich fände das gar nicht schlecht.

E. Wolff: Ja, aber ich glaube nicht, dass das die grundlegenden Probleme lösen wird – das ist das große Problem. Ich glaube, dass die grundlegenden Probleme sind, dass es im Moment so ein bisschen eine Perspektivlosigkeit gibt, weil es viele Enttäuschungen gegeben hat, durch die Parteien in der Vergangenheit, wenn man betrachtet, wie das Parteienspektrum sich entwickelt hat, dann kann ich nur eines sagen: Also es gibt keine einzige Partei, auf die man setzen kann. Man kann sagen, dass diese Parteien alle abgewirtschaftet haben.

A. Giannis: Auch die Linken, die in Europa kommen …

E. Wolff: Sowohl die Linken, als auch die Grünen, als auch die Piraten. Die kann man alle vergessen. Aber meine Hoffnung liegt auch darin, dass die sozialen Netzwerke eben eingesetzt werden. Weil man hat das ja gesehen, bei der gescheiterten Revolution in Ägypten, wie die Netzwerke am Anfang genutzt wurden. So hat man es auch bei den Demonstrationen z.B. in Hongkong gesehen, bei den Studentendemonstrationen, wie die Netzwerke da eingesetzt werden. Wie Geheimdienste davor gestanden haben und das nicht beherrschen konnten. Also, da gibt es schon Möglichkeiten. In Brasilien ist es auch so, dass Netzwerke immer eingesetzt werden, wenn große Demonstrationen – und in Brasilien haben wir ja große Demonstrationen jetzt gegen die Regierung. Also, da gibt es schon einige Hoffnungsschimmer. Meine Hoffnung ist auch, dass ganz schwierige Situationen – und wir stehen vor ganz schwierigen Situationen –auch immer zu Lösungen finden und führend werden.

A. Müller: Also Brasilien ist doch kein Hoffnungsschimmer.

E. Wolff: Dass die Leute auf die Straße gehen, dass die Leute sich zusammenrotten gegen die Regierung? Als die bei der Fußballweltmeisterschaft gegen die Preiserhöhung der Busse in riesigen Mengen demonstriert haben, das ist für mich ein Ansatz. Das ist auf jeden Fall ein Ansatz.

A. Müller: Dann wäre ja jede Farbenrevolution eine Hoffnung. Gott sei Dank, wir sind nicht alle einer Meinung. Aber wir [blickt zu König] sind einer Meinung.

P. König: Ja, ich glaube auch in Brasilien, vielleicht haben wir uns falsch verstanden, was in Brasilien stattfindet, das sind diese Demonstrationen, die eben infiltriert werden. Also, die werden von den Amis vorangetrieben. Und zwar ist da ein sehr sehr bewährter Vorwurf – und das gilt für alle Regierungen – das gilt für Korea, für Ecuador genauso wie in Brasilien, da wird einfach Korruption vorgeworfen. Wenn jemand das Wort Korruption hört, dann sieht er rot, dann ist die Regierung daran schuld. Und dann kommen die infiltrierten Massen und bringen die Leute auf die Straße. Und ich glaube, das muss man sehen in Brasilien.

A. Müller: Sonst kämen wir ja auch noch auf die Idee, den Maidan für eine Volksbewegung zu halten.

P. König: Das ist total inszeniert, das ist ganz klar.

K. Jebsen: Chaos kann man sagen: wir befinden uns in einem Medienkrieg, wo die totale Verwirrung herrscht?

A. Müller: Richtig.

E. Wolff: Das ist genau richtig.

P. König: Ja, das ist genau richtig.

K. Jebsen: Also mein Resümee war – weil ich selbst oft Probleme habe, was ist richtig, was ist falsch? – Ich halte das Ganze ja inzwischen für eine Videospiel, so komme ich über den Tag. Eine super 3D-Graphik, weil, was wir auf diesem Planeten machen, ist nicht vernünftig, also ist total irre. Also, es muss ein 3D-Videospiel sein. Also, ich hab neulich auch auf unserem Facebook-Account gepostet, da gab es ein ziemlich interessantes Feedback: „Meine Eltern haben den zweiten Weltkrieg nicht überlebt, damit ich ihre Enkelkinder auf den Dritten vorbereite.“ Und da gab es ein riesiges Feedback von Leuten, die den Zweiten Weltkrieg auch überlebt haben, die aber noch leben oder Enkel, die mit ihren Großeltern gesprochen haben: „Hör zu, das, was wir damals gemacht haben, das war die allergrößte Kacke – das stand da genau so – was wir je getan haben. Wie schaffen wir es, Menschen in Massen auf die Straße zu bringen? Der erste Ansatz ist zum Beispiel – ich bin jetzt nicht gegen die Parteiendemokratie, nur traue ich den Parteien auch nicht. Heinrich Böll hat übrigens auch nie Parteien unterstützt, sondern Einzelpersonen in Parteien. Das muss man dazusagen. Aber wie bringen wir Menschen dazu, auf die Straße zu gehen? Erstmal sich zu unterhalten und zu sagen: „Okay, lass uns das doch in die eigenen Hände nehmen.“ Wie Sie [an Giannis]) es ja auch in Griechenland tun. Einfach in die eigenen Hände. Wir müssen doch eine Massenbewegung werden, dass wir es in die eigenen Hände nehmen ohne einen Anführer, der das stellvertretend für uns tut. Wie kriegen wir diesen Schwung rein?

E. Wolff: Indem wir die Leute aufklären, ganz einfach. Indem wir in solchen Runden wie hier sitzen, indem man Bücher über diese Probleme schreibt, indem man die Leute auf diese Art und Weise anspricht. Mehr Möglichkeiten haben wir einfach nicht. Also, das große Problem ist eben, dass viele Leute das System einfach wirklich nicht durchschauen. Und da muss man einfach dran arbeiten und das wird dauern.

K. Jebsen: Sie haben ja auch Kinder – ich glaub’ ältere Kinder …

E. Wolff: Ja, um die 30.

K. Jebsen: … wollen die das hören?

E. Wolff: Ja. Ja, die sind sehr interessiert daran.

K. Jebsen: Die sind im Arbeitsprozess ja noch so richtig …

E. Wolff: Ja, die sind im Arbeitsprozess voll drin, aber ich merke auch an den Freunden und so weiter, dass die sehr interessiert sind. Also mein Sohn zum Beispiel, der wusste nicht, dass ich mit Ihnen das Interview gemacht habe – der war beruflich gerade in Russland zu dem Zeitpunkt – der hat mich angerufen, er hätte sechs Facebook-Postings gehabt von Freunden, ob das sein Vater wäre. Da sehen Sie, wie das Zeugs dann rumgeht bei den jungen Leuten. Natürlich, was ich immer wieder entdecke, ist, dass es ein schreckliches Fehlen an Wissen gibt. Das hab ich bei meinen Kindern auch entdeckt in der Zeit, als die in der Schule gewesen waren. Also, die haben ganz wenig Geschichtsunterricht gehabt und das bisschen Geschichtsunterricht, was sie gehabt haben, das kann man wirklich vergessen, weil das sind einfach diese Plattitüden, die uns früher auch beigebracht wurden.

K. Jebsen: Wie ist das, Herr König, Ihre Tochter studiert noch Ökonomie.

P. König: Sozioökonomie.

K. Jebsen: Kommen Sie da in Konflikt? Glaubt sie an etwas anderes als Sie?

P. König: Im Prinzip nicht. Ich habe neulich mit ihr darüber eine Konversation gehabt und habe sie gefragt. Ich kam mir da ein bisschen vor wie, ich bin der Vater und wir, ich, unsere Generation ist für das Übel, das wir eigentlich an die nächste Generation übergeben – und vielleicht an die nächste noch mal – sind jetzt verantwortlich. Und dann habe ich Sie gefragt: Was hältst Du eigentlich davon? Sie weiß, was ich mache, sie weiß, dass ich da bin. Sie hat mich vorhin angerufen und hat mir Glück gewünscht. Also, sie ist darüber informiert und unterstützt das vollständig. Da hat sie mich angeguckt und gesagt: Wieso denn? Wir sind doch dann selber verantwortlich für das, was wir machen mit der neuen Generation. Wir sind dafür verantwortlich. Du musst dich nicht schuldig fühlen dafür. Und Du bist auch verantwortlich gewesen für das, was ihr gemacht habt, nicht für das, was deine Eltern gemacht haben. Das war eine sehr sehr interessante Logik, die sie mir da vorgetragen hat. Das heißt also, sie ist bereit, diese Verantwortung zu übernehmen und hoffentlich – denkt sie – etwas Besseres zu machen aus dieser neuen Welt. Und deshalb bin ich eigentlich sehr – sehr weiß ich nicht – aber ich bin wenigstens positiv, in der Balance bin ich positiv eingestellt auf die Zukunft. Und Sie haben vorher gefragt: Wie soll das weitergehen? Ich glaube auch, ich bin überzeugt davon, dass unser System nicht reformierbar ist. Ich glaube nicht, dass weder der Dollar noch der Euro reformierbar sind. Die Eurozone also ist nicht reformierbar. Wir sind soweit fortgeschritten – wir sind da vielleicht nicht ganz einig [Blick zu Albrecht Müller] – dass es eine Reformation in diesem Gebiet nicht mehr gibt. Aber ich glaube auch, da kann man Reformation mit Evolution vertauschen. Und ich glaube, wir sind im Begriff das zu tun. Es gibt ja neue Orientierungen und das muss nicht so sein, wie das Bush immer gesagt hat: „You are with us or against us.“ Das heißt, man muss entweder zwischen USA und dem Osten entscheiden. Warum nicht Beides? Warum müssen wir uns entscheiden? Warum kann man nicht mit beiden friedlich zusammenarbeiten?

K. Jebsen: Warum darf es nicht ein Yin und Yang geben?

P. König: Ja, genau. Und wir haben diese Option. Wir haben jetzt diese Option. Es bildet sich eine neue Gruppe von Wirtschaft auf der anderen Seite, von Osten auf. Und da können wir doch ohne weiteres – ich glaube, China ist ja bereit, im März kam der Xi nach Deutschland und hat Madame Merkel angeboten, das westliche Ende der neuen Silk Route zu sein, nicht wahr?

K. Jebsen: Ja.

P. König: Was würde das bedeuten, die neue Silk Route? Die besteht ja eigentlich schon, die wird schon aufgebaut. Das ist eine Entwicklungsphase, da kann man sagen, das ist nicht Entwicklung oder ökonomische Entwicklung in die Höhe, sondern eben in die Breite, damit die Leute, die bis jetzt noch hungern, damit die auf einen gewissen Stand kommen. Und das betrifft ganz Zentralasien, das betrifft China, die Nordwestliche Region von China, die ist mausearm. Trotzdem Wachstum von China. Das alles ist angedeutet. Und natürlich ganz Zentral-Europa und dann bis nach West-Europa. Das heißt also, für uns besteht, für uns West-Europäer besteht eine neue Sphäre. Indem wir uns ebenfalls gegen den Osten, also mit Russland, die Beziehungen, also Russland hat ja mitgezählt, dass sie nach dem Zweiten Weltkrieg, dass sie ein Partner werden von Europa, nicht wahr? Und das hat Amerika kaputt gemacht, indem sie die europäischen Politiker gekauft haben, nicht wahr? Und dessen müssen wir uns bewusst sein. Also dank Putin, würde ich sagen, wirklich dank Putin haben wir noch keinen dritten Weltkrieg. Das ist ein unheimlich guter Schachspieler.

K. Jebsen: Er ist zumindest besonnen und hat nicht auf den roten Knopf gedrückt.

P. König: Er hat es fertig gebracht, die ganzen Aggressionen von Amerika abzuwehren. In dem Maße, wo ein Kerry und ein Obama fürchterlich frustriert sind, weil sie wissen, was können wir machen, um den Typ in die Falle zu locken. Es geht einfach nicht. Und das ist gut. So jemandem kann man vertrauen.

A. Giannis: Eine kleine Bemerkung, weil es ist sehr wichtig auch mit Zahlen umzugehen: Das machen die Ökonomen sehr gerne und hin und wieder nehme ich das auf. Am Ende dieses Jahrhunderts werden die Europäer nur fünf Prozent der Weltbevölkerung sein. Zum Vergleich: Zum Beginn des vorangegangenen Jahrhunderts, des letzten Jahrhunderts waren die Europäer 25 Prozent. Das heißt unser Anteil an der Weltbevölkerung schwindet. Und jetzt, wenn wir anfangen unter den Europäern „ihr faulen Griechen, ihr korrupten Griechen“ oder „ihr Nazi-Deutschen“ mit gegenseitigen Vorwürfen, mit völlig absurden Vorwürfen, uns zu bekämpfen, dann sind wir nicht 5 Prozent, sondern 0,5 Prozent jeder. Weil wir sind Einheiten. Und was ich – Sie haben mich eben gefragt wie ich mir das mit Europa vorstelle. Ich stelle mir ein Europa vor, das so konstruiert ist, wie die Bundesrepublik Deutschland. Das heißt, bestehend aus den unterschiedlichen Staaten, aber doch mit einer zentralen Regierung, wo auch die Finanzen und die Arbeitsplätze – das muss man sagen –einigermaßen gerecht verteilt werden. Es kann nicht sein, dass der Süden nur für den Urlaub zuständig ist. Und selbst die Tomaten werden in Holland produziert. Also, die haben ganz tolle Techniken, Gen-Techniken wie auch immer und die verkaufen die Tomaten und die werden in Holland produziert.

P. König: … und schmecken nicht mehr.

A. Giannis: Und schmecken nicht mehr.

A. Müller: Das stört die Holländer nicht, wenn sie da Urlaub machen.

A. Giannis: Und ich erinnere mich an einen Außenminister, vor wenigen Jahren in der Bundesrepublik Deutschland, der träumte von irgendwelchen Sonnenanlagen, die Strom generieren in der Sahara. Aber wir haben genauso viel Sonne. Und auf die Idee ist er nicht gekommen?

K. Jebsen: Also dezentralisieren.

A. Giannis: Also auf die Idee ist er nicht gekommen. Die jungen Leute im Süden Europas – und das betrifft nicht nur mein Land, sondern auch Italien und Spanien und Portugal und demnächst auch sicherlich Frankreich – die sind in hohem Maße arbeitslos. In Griechenland sind das 60% junge Leute, sind arbeitslos. Das ist also eine Bombe im Fundament des Staates. 30.000 haben das Land verlassen, sind hierher gekommen, die fehlen uns dort. Wie gehen wir damit um? Die Flüchtlinge, die kommen. Die Hochausgebildeten, die werden sicherlich nicht in Griechenland bleiben, sondern kommen nach Europa.

K. Jebsen: Ich hätte zwei Ideen, wie man damit umgehen könnte. Die erste Idee, ganz praktisch: Ich glaube, dass wir, wenn wir uns mal anschauen, die hohe Affinität zu Amerika –und ich spreche hier von den amerikanischen Werten, die man hier so kennt und so – hat auch damit zu tun, dass ist gut organisiert, das ist auch gewachsen, und einen unglaublich großen Austausch haben, man geht viel stärker nach Amerika. Ich kenne kaum Austauschschüler, die nach Tadschikistan oder Russland oder Griechenland gehen. Und ich glaube, was man machen sollte, ich glaube, man sollte dazu beitragen, dass diese Feindbilder „wir sind die Guten“, also müssen die anderen die Schlechten sein – als Orientierung – also, wenn man das loswerden möchte – das würde ich machen, wenn ich ein Ministeramt hätte – ich würde ein riesiges Austauschprogramm machen, mit Deutschland mit Ländern, wo die Achse des Bösen ist. Damit die erstmal merken, daie sind gar keine Achse des Bösen, da wohnen auch bloß Kinder. Und dann fangen Kinder an, anders zu sehen. Und das andere ist, was ich machen würde – vielleicht stimmen sie mir bei –- Macht, die man ja hat, anders organisieren. Wir sind ja in einem Pyramidensystem, wo oben die Spitze kontrolliert und wenn wir diese Pyramide nicht nur umkippen, sondern wenn wir sie wegtun und Macht eher in Kreisen organisieren, wo die Eliten in der Mitte sind und drumherum ist die Bevölkerung, so dass man sehen kann, sobald einer von diesen Verrückten ausbüchsen will, sind die andern da. Und das lose vernetzt, dass eine Art Bewusstsein entsteht, dann schaffen wir eine neue Gesellschaft. Ich glaube, wir müssen viel tiefer gehen, wie wir eine Gesellschaft organisieren. Gesellschaft ist bei uns über Gehorsam organisiert, das ist die Basis jeglicher Zivilisation. Das ist Gehorsam. Du musst das machen, was andere sagen, weil die sind weiter da oben … Wenn wir einen Kreis machen, wo der Mensch im Mittelpunkt ist und wo das umkreist ist von vernünftigen Menschen, dann kann so etwas nicht ausbüchsen. Und um noch mal dran zu erinnern, was Dirk Pohlmann in der letzten Sendung gesagt hat, ein Wort, das in Verruf gekommen ist: das Palaver. Dann setzen sich Menschen, die unterschiedlicher Meinung sind, nicht Feinde, sondern unterschiedlicher Meinung zusammen. Ich bin ja oft unterschiedlicher Meinung mit mir selber, am nächsten Tag.

A. Giannis: Schizophren [lacht[.

K. Jebsen: Ja, natürlich schizophren [lacht[. Dass man sich an einen Tisch setzt und solange miteinander diskutiert, bis eine Lösung da ist und wenn es Tage und Wochen dauert. Und was auf gar keinen Fall zählen darf, ist, dass der Recht bekommt, der am Ende zu Krieg greift. Ich glaube, dass derjenige, der zu Krieg aufruft, aus dieser Gesprächsrunde erstmal ausgeschlossen werden, zur Resozialisierung in irgendeinem Camp. Ich glaube, das ist etwas ganz Wesentliches, wenn wir sagen, Krieg ist unakzeptabel. Wer so etwas vorschlägt „Manchmal müssen wir …“: Unakzeptabel! Und den Poroschenko, der für den Friedensnobelpreis vorgeschlagen wurde – das muss man sich mal vorstellen – kein Scherz, und um den zu zitieren: „… die Zeit des voreiligen Pazifismus sei vorbei …“. Das sind so Sachen, wo ich sage: Okay, der Mann ist nicht gesund. Wir müssten eigentlich dort hin fahren, weil, den nicht aus dem Amt rauszuholen ist unterlassene Hilfeleistung. Das muss man machen. Sie haben sich gestern mit meiner Tochter unterhalten – die hat Ihnen ja so zwei, drei Sätze reingebügelt – sie ist elf – „ihr würde es schon reichen, wenn die Erwachsenen den Krieg auf einer Insel führen würden und die Kinder damit in Ruhe lassen“. Das fand ich einen super Satz. Und da gebe ich Ihnen Recht, ich glaube, wenn wir anfangen würden, mehr denen zuzuhören, die uns noch länger ertragen müssen, wären wir ein Stück weiter. Also ich glaube, der Befriedungsprozess der Mächtigen kommt von Kindern. Ich glaube, das ist auch etwas, da mach ich jetzt das Fass kurz auf – wir haben schon wieder zwei Stunden und 46 Minuten hier gesprochen. Weil Sie es auch angesprochen haben und Sie als Grieche: Wie wichtig ist Respekt voreinander und dem Leben an sich?

P. König: Das ist unheimlich wichtig. Dieser Respekt ist uns angeboren. Wir sind mit diesem Respekt, mit diesem Gefühl von Humanität sind wir eigentlich geboren und wir müssen da wieder zurück finden. Sobald ein Kind sich mit seiner Familie und dann mit der Umwelt beschäftigt, wird es kontaminiert – nenne ich das mal – und wird so, dass es eben beeinflussbar ist. Wenn man ein Kind nimmt – und ich glaube, diese Beispiel haben wir schon in ihrem VW-Bus diskutiert damals – wenn man zwei Kinder nimmt – und es gibt Studien darüber, die sind gefilmt worden – wenn man zwei Kinder nimmt, von einem Jahr oder anderthalb Jahren – ich weiß nicht mehr wie alt die sind – die setzt man nebeneinander und die kennen sich nicht, zwei fremde Kinder, ganz jung und denen setzt man einen Teller vor die Nase. Jeder Teller ist bedeckt und man weiß nicht was drunter ist und dann kommt ein Erwachsener rein und lüftet das Geheimnis: Ein Teller ist voll mit Nahrung, mit Schokolade oder weiß ich was, mit Nahrung und der andere ist leer. Dann ist die Reaktion, und das wurde sehr oft gemacht, dann ist die Reaktion immer so, dass die Solidarität im Herzen des einen, der das hat so ist, da gibt er ihm die Hälfte, dem Anderen, oder gibt ihm sogar den ganzen Teller. Und das haben wir total verloren. Neoliberalismus hat das kaputt gemacht. Aber das steckt in uns drin. Das müssen wir wiederfinden. Und ich glaube, das ist die positive Note, die ich eigentlich weitergeben möchte. Dass das, was wir suchen, was der Friede ist, was nicht Krieg ist, das steckt eigentlich in uns. Diese Solidarität, dieses Humane, dieses Menschliche.

A. Giannis: Ich mach es auch kurz. Erstens: als Mediziner weiß man, dass alle Menschen von innen gleich aussehen.

K. Jebsen: Auch gleich riechen.

A. Giannis: Auch gleich riechen. So, das ist das erste. Das andere ist, wir müssen reden. Wir haben sehr viel über Evolution gesprochen. Wenn man sich überlegt, wie das Leben auf der Erde entstanden ist, es gibt da so eine Theorie und die scheint wahr zu sein: Es gab, aus Gründen, die wir nicht kennen, eine erste Zelle, die nennt man „Luca“. Aus dieser Zelle sind Pflanzen, Bakterien, Elefanten, Menschen, Bäume entstanden. Und Sie haben gefragt, die Bedeutung des Lebens. Wir kamen alle aus der selben ursprünglichen Zelle. Und wir haben eine Verpflichtung, nicht nur das Leben der Mitmenschen zu respektieren, sondern auch das der anderen Kreaturen, insgesamt. Wir haben eine Verpflichtung, unsere Umwelt zu schonen, damit wir den anderen Kreaturen, egal ,welchen Rang sie haben, ein weiteres Leben ermöglichen. Wir sind nicht das Ende und die Kulmination der Evolution. Es gibt noch Luft [nach oben]. Es gibt noch Entwicklung. Und ich erinnere auch an eine verlorene Spezies, Dinosaurier. Die sind verloren gegangen. Warum? Zuviel Panzer, zu wenig Hirn. Das kann uns auch passieren.

K. Jebsen: Ich möchte mich an dieser Stelle ganz herzlich für diese zweite Sendung bedanken „Positionen – Politik verstehen: Ethik oder Etat – Sind unsere Werte Börsenwerte?“. Im Moment sind die Börsenwerte sehr stark noch in unserem Gehirn oder werden uns suggeriert, das wären unsere Werte, aber ich glaube, dieser Tisch hat bewiesen, dass wir auch anders können und unsere Kinder zeigen uns, dass sie anders drauf sind und wir müssen ihnen einfach nur zuhören. Ich möchte mich ganz herzlich bedanken bei allen, die hierher gekommen sind. Es sind wirklich 2 Stunden und 50 Minuten. Das ist ein neuer Rekord. Vielen Dank. Ich fange mal hier vorne an: Herr Albrecht Müller, ich bedanke mich ganz herzlich – der Chef der Nachdenkseiten – ruhig mal lesen, längere Texte, dass Sie die Zeit gefunden haben, hierher zu finden. Vielen Dank. Ernst Wolff, auch bei Ihnen bedanke ich mich ganz herzlich. Ich freue mich auf ihr neues Buch – ich weiß Sie schreiben an irgendwas – dieses kann ich nur empfehlen: „Chronik eines Raubzuges“. Ich habe auch sehr viel gelacht, wie dreist dort gearbeitet wird. Und man sollte auch keine Angst mehr haben vorm IWF. Das sollte so ein Kosewort auf der Straße werden. Ich glaube, damit könnten wir anfangen. Wir müssen überlegen, wie wir diese Institutionen loswerden, was wir mit den Menschen machen, die da noch arbeiten müssen. Vielleicht irgendeinen anderen Job. Ich weiß nicht. Danke fürs Kommen. Tolles Buch. Empfehle ich an dieser Stelle. Vielen Dank fürs Kommen.

E. Wolff: Dankeschön.

K. Jebsen: Herr König, auch bei Ihnen möchte ich mich ganz herzlich bedanken. Ein Schweizer muss immer hier sein. Sie haben toll durchgehalten in deutsch. Muss ich sagen: fantastisch war das. Ich möchte noch mal auf Ihr Buch hinweisen: „Implosion“, und auch was Sie zuletzt gesagt haben, dass wir den Humanismus in uns zulassen müssen. Wir müssen einfach den Schokoladenteller, den wir haben, den müssen wir einfach auf den Tisch stellen und sagen „der ist für alle“. Ich glaube, wenn wir das hinbekommen … Herr König, Sie als Whistleblower der Weltbank, Sie haben den Mut gehabt, hierher zu kommen. Das werden auch viele in der Schweiz sehen, sogar Ihr Nachbar von Nestlé. Und das Sie das getan haben, finde ich super. Vielen Dank fürs Kommen.

Und natürlich bedanke ich mich ganz ganz herzlich bei Professor Dr. Athanassios Giannis. Wir waren in Griechenland, wir fahren auch wieder hin. Und ich weiß – das möchte ich an dieser Stelle nochmal betonen – es haben uns auch Patienten gesagt mit Mundschutz, dass wir konkret Leben retten. Und ich glaube, dass ist ja genau das: wenn man irgendeinem Menschen hilft, den man gar nicht kennt, er ist bloß ein Mitmensch, dann hat man eine Menge getan. Ich möchte mich an dieser Stelle noch mal ganz explizit bei all denen bedanken, die uns das Geld in die Hand gedrückt haben, die das Vertrauen an uns gegeben haben. Wir gehen mit diesem Vertrauen gut um.

A. Giannis: Ich bedanke mich auch ganz herzlich als Grieche, im Rahmen meiner mitleidenden Mitmenschen. Ich sage nicht mitleidenden Griechen, sondern Mitmenschen. Es gibt eine Menge Nicht-Griechen dort.

K. Jebsen: Das ist richtig. Ich möchte mich bei Ihnen jedenfalls bedanken, dass Sie hierher gefunden haben, weil ich weiß, dass es Menschen gibt – auch an Ihrer Universität – die sich die Frage stellen: Was macht denn der Herr Giannis hier?. Der Herr Giannis ist einfach immer Mensch geblieben, der hat ja als Professor auch was zu riskieren hat, nämlich einen Ruf. Aber Sie sind eben ein Mensch. Und der Fisch, den wir zusammen in Griechenland gegessen haben: ganz großes Kino, muss ich an dieser Stelle mal sagen. Vielen Dank. Vielen Dank auch an das Publikum, das so lange durchgehalten hat. Und Danke an die, die das einschalten und weiterklicken. Es wird hoffentlich überall gesehen. Wahrscheinlich gibt es auch wieder russische Untertitel. Ich weiß, dass wir im russischen Raum, wo russisch gesprochen wird, inzwischen Klickzahlen haben, die sind jenseits der 30 Millionen. Das ist für mnoch malich Globalisierung. Man hört uns zu. Das ist toll. Ich bedanke mich. Mein Name ist Ken Jebsen und meine Zielgruppe bleibt der Mensch.

Profilbild von Transcript Team

Transcript Team


Hat Ihnen der Artikel gefallen?
FREE21 steht für nicht embeddeter, crowdfinanzierter Journalismus. Helfen Sie uns noch besser zu werden und unterstützen Sie uns! Jeder Euro fließt in die unabhängige journalistische Arbeit.
einmalig
Spenden
.
Jetzt fördern
Mitglied werden!
.
Magazin
.
Überweisung
GLS Bank
Kontoinhaber:
Verein zur Förderung unabhängiger journalistischer Berichterstattung e.V.
IBAN: x-2100
Name der Bank: GLS Gemeinschaftsbank eG
BIC: GENODEM1GLS
Kommentar schreiben

Schreibe einen Kommentar

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!