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17 Apr 2017
Snowden, Chomsky & Greenwald – eine Unterhaltung über Privatsphäre
Das ursprüngliche Gespräch mit dem Titel „A Conversation on Privacy“ zwischen Edward Snowden, Glenn Greenwald & Noam Chomsky, welches aufgrund der zwischenzeitlichen Geschehnisse an Bedeutung zugenommen hat, fand am 25.03.2016 in Tucson an der Universität von Arizona statt.
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pixabay / Foto by succo / CC0 Public Domain

Es wurde von Nuala O’Connor moderiert; sie ist Präsidentin und CEO des „Center for Democracy and Technology“, einer Lobbygruppe für Grundrechte im Digitalbereich.

 

Nuala O’Connor: Guten Abend zusammen. Ich bin Nuala O’Connor, Präsidentin und CEO des „Center for Democracy and Technology“, einer Lobbygruppe, die auf Ihre Grundrechte im Digitalbereich fokussiert ist. Es ist mir eine Freude hier in Tucson and der wundervollen Universität von Arizona zu sein. Welch ein schöner Campus. Welch ein majestätisches Umfeld, um über unsere Freiheiten zu sprechen. Ich möchte Dekan John Paul Jones und dem gesamten Team des „College of Social and Behavioural Sciences“ dafür danken, dass sie uns heute empfangen. Ein Dank gebührt auch dem Team, welches das hier auf die Beine gestellt hat. Wie Sie sich vorstellen können, war es nicht leicht, uns alle auf die Bühne zu bekommen, sowohl in logistischer als auch technischer Hinsicht. Und da unsere Zeit begrenzt ist, und Sie die Sprecher bereits kennen bzw. ihre Resümees online finden können, verzichten wir auf eine Vorstellung und hören lieber zu, welche Ansichten sie zum Thema Privatsphäre im digitalen Zeitalter haben. Angesichts der Größe des Publikums werden wir keine Live-Fragen entgegennehmen. Es wäre einfach zu unhandlich. Sie sind zu viele. Hoffentlich haben viele von Ihnen über unsere Online-App „2Shoes“ teilgenommen. Wir sind eine Menge Fragen durchgegangen. Ich werde versuchen, Ihre Fragen zu stellen, die wir online, auf Twitter, Facebook und einer Menge anderer Orte gefunden haben. Wir haben sie nach kürze und der allgemeinen Thematik zusammengetragen und wissen Ihre Beiträge zu schätzen. Wir danken allen hier in der wunderschönen „Centennial Hall“ für Ihre Zeit und heißen all diejenigen, die online zusehen Willkommen und danken ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. Kommen wir gleich zur Sache. Noam Chomsky, Sie sind seit 60 Jahren sowohl in diesem Land als auch weltweit ein führender öffentlicher Intellektueller. Sie haben die Bildung des Selbst erkundet, die Dominanz des Staates und die Spannungen zwischen beidem. Bitte helfen Sie uns heute, die aktuelle Debatte um Privatsphäre einzuordnen. Die Grenzen zwischen dem Selbst und dem Staat sowie zwischen dem Selbst und kommerziellen Interessen. Wo befinden wir uns 25 Jahre nach der ersten Kommerzialisierung des Internets? Und wo geht die Reise hin Professor Chomsky?

 

Noam Chomsky: Beginnen wir mit der Kommerzialisierung des Internets, einem interessanten Phänomen. Das Internet wurde wie der Großteil der fortschrittlichen Ökonomie innerhalb des Staatssektors entwickelt. Dem dynamischen, kreativen Staatssektor. Tatsächlich arbeitete ich in dem Labor, wo das Anfangsstadium des Internets entwickelt wurde. Ein vom Pentagon finanziertes Labor am MIT. Nach einer langen Phase risikoreicher kreativer Arbeit auf Kosten der Steuerzahler, wurde das Internet zu Marketing- und Profitzwecken einem Privatunternehmen übergeben. So läuft es mit einem Großteil der Wirtschaft. Wie genau es dazu kam, ist ein wenig undurchsichtig, aber es ist passiert und es ist normal. Das Internet wurde von seinen Designern als freies, offenes Kommunikationsmedium entworfen, das demokratisiert werden sollte. Anfänglich war es für den ungehinderten Austausch unter Wissenschaftler gedacht, anschließend sollte es jedoch der Allgemeinheit dienen, in der Hoffnung und Erwartung, dass es ihren Horizont erweitern würde. Dass es schnellen Zugang zu Informationen bieten würde. Dass es den freien Austausch von Gedanken und Ideen erlaubt und zu einer gesünderen, vitaleren und demokratischeren Gesellschaft beitragen würde. Sobald es kommerzialisiert wird, ändert sich das. Es gibt – und das ist kein Geheimnis – Systeme konzentrierter, überwiegend unverantwortlicher Macht. Einige davon privat. Einige staatlich. Und es ist nicht ihr Geschäft, Demokratie und Freiheit zu begünstigen. Ihr Geschäft ist es, die eigene Macht, Autorität und Herrschaft auszubauen. Und sie versuchen auf verschiedene Arten, das System so zu gestalten, dass es diesen Zwecken dient. Sehen Sie, es kommt auf uns an. Technologie ist grundsätzlich neutral. Man kann sie benutzen, um zu unterdrücken. Man kann sie benutzen, um zu befreien. Ein Hammer schert sich nicht darum, ob er dazu verwendet wird, ein Haus zu bauen oder jemandem den Schädel einzuschlagen. Es kommt auf uns an, die Öffentlichkeit, wie die Zukunft dieses bemerkenswerten Instruments aussehen wird. Und die Mächte zu erkennen, die versuchen werden, es aufzuhalten und gemäß ihrer eigenen Zwecke zu formen.

 

Nuala O’Connor: Vielen Dank. Glenn. Glenn Greenwald. Sie sind ein wichtiger Protagonist in dieser Geschichte. Sie wurden als Aktivist, Journalist und vielleicht sogar Schmierfink beschrieben. Wie beschreiben Sie sich selbst?

 

Glenn Greenwald: Ich bin tatsächlich mit all diesen Titeln und den vielen weiteren, die mir gegeben wurden, mehr oder weniger einverstanden. Wissen Sie, letztendlich verstehe ich Journalismus nicht als diesen abgeschotteten Beruf für Leute, die Journalisten genannt werden und das exklusive Recht auf eine freie Presse haben. Ich sehe meine Pflichten in erster Linie als Bürgerpflichten, die auch für jeden anderen Bürger gelten. Und zu den Werkzeugen, die mir zur Verfügung stehen, die mir von der Verfassung garantiert werden, zählt die freie Presse. Ursprünglich diente sie jedem Bürger nicht als Mittel, um Arbeit zu finden und den Lebensunterhalt zu verdienen, sondern um Antworten auf kritische Fragen zur Gründung der USA zu finden, etwa: Wenn wir diese zentrale Regierung erschaffen und mit extremer Macht ausstatten, wie hindern wir sie daran, die Tyrannei zu wiederholen, von der sich die Kolonisten in einem risikoreichen Bürgerkrieg gerade erst befreit hatten. Die Antwort kam in Form all dieser Mechanismen, die dazu dienen sollten, denjenigen Fraktionen, die die meiste Macht ausübten, im Zaum zu halten. Einen der wichtigsten Kontrollmechanismen sollte die freie Presse bilden. Die Möglichkeit, Personen mit Macht entgegenzutreten und zu sagen: „Ihr macht diese Behauptungen, und anstatt sie gedankenlos zu schlucken und zu wiederholen, werde ich sie in Frage stellen, werde ich sie untersuchen. Anstatt euch im Dunkeln agieren zu lassen, werde ich alles, was ihr tut, ans Licht bringen, so dass der Bürgerschaft bewusst wird, was ihr mit der Macht, die wir euch gegeben haben, anstellt.“ Ob Sie das also als Aktivismus oder Journalismus oder Verrat oder wie auch immer beschreiben wollen... viel wichtiger als die Bezeichnung ist der Gehalt dieser Funktion. Und meiner Meinung nach ist der Kern dieser Funktion, sicherzustellen, dass die Menschen mit der größten politischen und wirtschaftlichen Macht, diese nicht ohne Beschränkungen ausüben können, sondern sich ständig allen möglichen kritischen Bedenken und Hindernissen und Versuchen, ihre Macht zurückzudrängen, stellen müssen. So versuche ich zumindest, diese Funktion zu verstehen und auszuüben. Und ich glaube, dass alles, was wir in dieser Hinsicht geleistet haben, und alles, was ich mit meinem Journalismus zu erreichen versuche, darauf abzielt, denen mit der größten Macht das Leben schwer zu machen.

 

Nuala O’Connor: Vielen Dank. Edward Snowden. Ed, Sie wurden von einigen als Verräter, von anderen als Patriot bezeichnet. Wie sehen Sie sich selbst, und was ist Ihre Rolle in der heutigen Debatte? Und wieso wurden Sie auserwählt, diese Rolle zu erfüllen?

 

Edward Snowden: Ich habe schon einmal gesagt, dass Whistleblower von den Umständen auserwählt werden. Die Idee lautet, dass wir eine Regierung sind, die durch das Einverständnis der Regierten legitimiert wird. Doch dieses Einverständnis ist nur dann von Bedeutung, wenn es informiert ist. Um dies sicherzustellen, verfügen wir also angeblich über ein System der Gewaltenteilung. Damit wir Bescheid wissen und mit unserer Stimmabgabe die Aktivitäten der Regierung lenken können. Unsere Exekutive sollte von den Gerichten kontrolliert werden. Die Gerichte sollten vom Kongress kontrolliert werden. Und dieser mehr oder weniger positive Kreislauf basiert angeblich auf der Konkurrenz der beiden. Die Lage hat sich jedoch geändert. Zum Zeitpunkt der Gründung unserer Nation bis in die jüngste Vergangenheit waren wir allergisch gegen die Idee einer starken, zentralen Macht. Im Laufe der Zeit hat sich jedoch eine Regierung etabliert, die durch Gesetz oder Verfassung fast vollkommen uneingeschränkt agiert. Wir hatten ehemalige Abgeordnete, die Sachen gesagt haben wie: „Was illegal ist, machen wir sofort. Das Verfassungswidrige benötigt etwas mehr Zeit.“ Aber die Idee ist, dass eine Nation aus Menschen besteht, so auch eine Gesellschaft, so auch eine Regierung, so auch jede Struktur, in der wir miteinander kooperieren. Und wir alle haben nicht nur das Recht, sondern die Verantwortung, diejenigen um uns herum, den Mitgliedern unserer Gesellschaft, zu alarmieren, wenn wir Zeuge von Verbrechen werden. Es gab keine Gesetze zum Schutz von Whistleblowern, die für Mitarbeiter von Geheimdiensten so wie mich galten. Mit zunehmendem Dienstalter, als ich Freigaben für immer höhere Sicherheitsstufen und Zugang zu mehr geheimen Informationen erhielt, als mir Bewusst wurde, was die Regierung tat, stellte ich fest, dass die öffentlichen Kundgebungen der Regierungsbeamten sich sehr von dem unterschieden, was in der Realität tatsächlich geschah. In Wirklichkeit agierten wir außerhalb des Gesetzes, auf eine Art, die von vielen als verfassungswidrig bezeichnet wurde. Gerichte haben das seither bestätigt, haben diese Programme für höchstwahrscheinlich verfassungswidrig erklärt und sogar von ihrem orwellschen Ausmaß gesprochen. Und es ist wichtig zu begreifen, wie es soweit kommen konnte. Wie haben wir den Punkt erreicht, an dem sich die Gesellschaft nur noch auf ein Individuum verlassen kann? Schließlich wollen wir auf keinen Fall, dass der individuelle Bürger, das individuelle Gewissen die letzte Absicherung darstellt. Eine Falschaussage vor dem Kongress ist in unserem Land eine Straftat. Und nur wenige Monate bevor die NSA-Aktivitäten enthüllt wurden und klar wurde, dass sie wahllos die Kommunikationen jedes Amerikaners sowie von 95 Prozent der menschlichen Bevölkerung, die außerhalb der Grenzen der USA leben, abgefangen hatten, sahen wir eine Videoaufzeichnung einer Aussage unter Eid: Sen. Ron Wyden: Sammelt die NSA irgendwelche Daten von Millionen oder hunderten von Millionen von Amerikaners? James Clapper, nationaler Geheimdienstdirektor: Nein, Sir. Wyden: Nein? Clapper: Nicht wissentlich. Es gibt Fälle, wo sie vielleicht versehentlich gesammelt hat, aber nicht wissentlich. Als in aller Öffentlichkeit bekannt wurde, dass das gelogen war, sagte er zu seiner Verteidigung zunächst, er habe beschönigt. Als er realisierte, dass dies einen Strafbestand darstellte, änderte er seine Aussage und behauptete, er habe das Programm, das jeden im Land überwacht, vergessen. Vernünftige Menschen können sich darüber streiten, wo wir die Grenzen der Überwachungspolitik ziehen sollten. Niemand argumentiert, dass wir jedes Überwachungsprogramm im Land einstellen sollten. Niemand sagt, dass wir die Namen aller, die unter Überwachung stehen, auf individualisierter Basis in der Zeitung veröffentlichen sollen. Aber wenn das hier eine Demokratie sein soll, wenn wir Partner sind und keine Untertanen, müssen wir zumindest über die breit gefächerte Macht und Privilegien, welche die Regierung für sich beansprucht, Bescheid wissen. Wir müssen sowohl wissen, was sie in unserem Namen anstellen als auch was sie gegen uns unternehmen, ansonsten werden wir nicht länger von der Öffentlichkeit gesteuert. Wir werden von oben beherrscht.

 

Nuala O’Connor: Fangen wir ganz vorne an, nämlich mit der grundsätzlichen Frage: Was bedeutet Privatsphäre? Glenn Greenwald bezeichnet sich als Verfassungsrechtler – vielleicht ein wieder gesundender Verfassungsrechtler? Ich bin mir nicht ganz sicher... (Lachen)

 

Gleen Greenwald: ...könnte man so sagen...

 

Nuala O’Connor: Er weiß, dass die Verfassung der Vereinigten Staaten nicht das Recht auf Privatsphäre umfasst. Es gibt jedoch Verfassungen, die von Privatsphäre sprechen. Daher richtet sich meine Frage reihum an alle Redner: Was ist Privatsphäre? Der Autor Jeffrey Ritter schrieb einmal, Privatsphäre sei eine vertragliche Verpflichtung. Unsere Freunde in Europa betrachten es als Menschenrecht. In Lateinamerika gilt der Begriff des „Habeas data“, der Anspruch jedes Einzelnen auf seine persönlichen Daten – mir gefällt das ganz gut. Wir bei „CDT“ sprechen von der Idee des digitalen Ich, dass Daten eine Erweiterung der eigenen Person darstellen, eine Erweiterung der Persönlichkeit, und als Teil des Körpers behandelt werden sollten. Wo ziehen wir die Grenze zwischen dem Ich und dem Staat, dem Ich und Wirtschaftsinteressen, dem Ich und der Gemeinschaft? Fangen wir wieder mit Noam an.

 

Noam Chomsky: Ich denke, wir sollten bei einem Prinzip anfangen, das aus den Zeiten der Aufklärung und dem klassischen Liberalismus stammt. Nämlich mit der Annahme, dass jede Form von Autorität, Herrschaft oder Hierarchie zunächst einmal im Unrecht ist. Es geht hier um die Beweispflicht. Die Beweispflicht geht stets zu Lasten der Autorität. Sie muss beweisen, dass sie unter bestimmten Bedingungen berechtigt ist, etwas zu tun... und manchmal... sollte dieser Beweispflicht ernsthaft nachgekommen werden. Es gibt Fälle, in denen ihr nachgekommen werden kann. Wenn ich zum Beispiel mit meiner Enkelin spazieren gehe und sie auf die Straße läuft. Wenn ich nach ihr greife, um sie zurückzuhalten, denke ich, kann ich mein Eingreifen rechtfertigen. Jedoch ist die Rechtfertigung von Autorität grundsätzlich sehr schwierig, und wenn Sie genauer hinsehen, kann man dieser Pflicht nur sehr selten gerecht werden. Es geht also typischerweise um die Sicherheit, und daher haben wir... Ein positiver Aspekt an den Vereinigten Staaten ist die vergleichsweise offene Gesellschaft. Wir haben Zugang zu Regierungsdokumenten, was historisch betrachtet ziemlich ungewöhnlich ist, vielleicht sogar einmalig. Diese können wir lesen und wir können herausfinden, inwieweit Handlungen der Regierung auf den Sicherheitsgedanken zurückzuführen sind. Und wenn Sie hier nachforschen, werden Sie feststellen, dass es zunächst einmal verschiedene Arten von Sicherheit gibt. Es gibt die Sicherheit der Staatsgewalt, die ständig beschützt wird. Es gibt die Sicherheit für die Wirtschaftskräfte, für die Interessen von Konzernen und dergleichen, die einen großen, ja immensen Einfluss auf die Staatsgewalt haben, und die ebenfalls entsprechend geschützt werden. Und dann gibt es noch die Frage zur Sicherheit der Bevölkerung. Diese scheint sehr geringe Beachtung zu finden und wenig Bedeutung zu erfahren. Sie wird in aller Regel entweder ignoriert oder zu Gunsten von wichtigeren Sicherheitsfragen hinten gestellt. Ich kann das hier nicht veranschaulichen, aber ich denke, es ist eine unserer Aufgaben, das vorliegende Material zu untersuchen, und ich denke, Sie werden zu diesem Ergebnis gelangen. Dies lässt vermuten, dass der Rechtsanspruch der Autorität in diesem Fall auf sehr wackeligen Füßen steht und im Einzelfall ernsthaft in Frage gestellt werden sollte.

 

Nuala O’Connor: Glenn, ein vages Recht. Was ist Ihr Standpunkt?

 

Glenn Greenwald: (scherzend) Auf die Gefahr hin, dass ich es mir mit der Moderatorin früher als geplant verscherze

 

Nuala O’Connor: (lacht)

 

Glenn Greenwald: Nein, ich denke eigentlich, wenn wir von Privatsphäre sprechen, kann man grundsätzlich schon sagen, dass sie durch die Verfassung der Vereinigten Staaten geschützt wird, wenngleich nicht unter der Bezeichnung Privatsphäre. Wenn man den Zusatzartikel der „Bill of Rights“ näher betrachtet, der die größte Aufmerksamkeit erfuhr, war der Gedanke, dass die Regierung nicht über eine allgemeingültige Durchsuchungsbefugnis verfügte, das heißt, was der König früher tat, war Hausdurchsuchungen gegen ganze Dörfer, Gemeinden und Städte zu verhängen, ohne einen konkreten Verdacht vorliegen zu haben, einen vernünftigen, wahrscheinlichen Grund, dass die Person in irgendeine Straftat verwickelt war, bevor der Staat befugt war, Papiere oder Personen zu überprüfen. Im Grunde ist dies das Dilemma, vor dem wir bei der Definition von Privatsphäre stehen, und in vielerlei Hinsicht wurden die aktuellen Streitfragen eigentlich schon vor 200 Jahren geklärt, als die Regierung sagte, es gäbe keine Massenüberwachung, was ja in diesem Land ein Verstoß gegen die Grundrechte wäre, aber die einzig zulässige Art der Überprüfung, wie Prof. Chomsky eben darstellte, sei diejenige, wenn der Staat seiner Beweispflicht dadurch nachkommt, dass er vor Gericht zieht und behauptet, dass diese bestimmte Person wahrscheinlich, mit großer Wahrscheinlichkeit, in eine Straftat verwickelt sei, was den Staat daher befugt, in ihr Haus einzudringen, sie zu überprüfen und ähnliches. Aber ich möchte einen Schritt zurück gehen, da meiner Meinung nach die Frage, was Privatsphäre ist, eine sehr wichtige ist. Der Grund dafür ist, dass Menschen sie häufig als etwas Abstraktes betrachten. Wir verstehen zum Beispiel, warum körperliche Bedürfnisse wie das Bedürfnis nach Nahrung, Obdach oder Gesundheit akute, dringende Bedürfnisse sind, die ganz wesentlich für uns sind. Aber viele Menschen reagieren ziemlich abweisend, sobald es um den Schutz der Privatsphäre geht, und betrachten ihn als einen ungreifbaren, vagen Wert, der nicht einmal unter denjenigen von uns, die ihn als gute Sache erachten, als wirklich schützenswert gilt. Mit Sicherheit hat jeder der Anwesenden hier schon einmal die folgende Begründung gehört, die gerne verwendet wird, um den Schutz der Privatsphäre kleinzureden, und ich wette, dass viele von Ihnen auch so denken, und zwar: „Naja, ich bin keiner von den Bösen. Ich plane keinen terroristischen Anschlag, ich verübe keine Gewaltverbrechen, und daher habe ich eigentlich nichts zu verbergen. Es macht mir nichts aus, wenn die Regierung in meine Privatsphäre eingreift“. Richtig erstaunlich dabei ist, das habe ich in den letzten Jahren beobachtet, dass gerade diejenigen, denen der Schutz ihrer Privatsphäre angeblich egal ist, dies eigentlich ganz und gar nicht so meinen. Der Beleg dafür ist, dass sie alles mögliche tun, um ihre Privatsphäre zu schützen. Wir alle haben ja etwas zu verbergen. Es gibt Dinge, die wir alle in diesem Saal ohne Weiteres mit dem Ehepartner oder dem besten Freund, Arzt, Anwalt oder Psychiater teilen würden, aber nie im Leben mit irgendjemand anderem. Leute die sagen, ihnen sei ihre Privatsphäre egal, tun doch alles mögliche: sie sperren Schlaf- und Badezimmertüren ab, sie verwenden Passwörter für ihre Email- und Social-Media-Zugänge, sie tun alles mögliche, um sicherzustellen, dass es einen Ort auf der Welt gibt, wo sie nachdenken und auf Entdeckungsreise gehen können, ohne den beurteilenden Blicken anderer Leute ausgesetzt zu sein. Dies ist absolut entscheidend, wenn es um den Freiheitsbegriff geht. Probieren Sie dies einmal aus: Ich habe das in den letzten drei Jahren jedes Mal gemacht, wenn jemand zu mir sagte: „Wissen Sie, ich bin kein Terrorist, ich bin kein schlechter Mensch, ich plane keine Verbrechen, ich habe überhaupt nichts zu verbergen“. Ich mache immer das gleiche, wenn jemand das zu mir sagt. Und zwar nehme ich ein Blatt Papier, schreibe meine Email-Adresse darauf und sage: „Das hier ist meine Email-Adresse und wenn Sie nach Hause kommen, tun Sie bitte folgendes: Senden Sie mir alle Ihre Passwörter zu all ihren Email- und Social-Media-Zugängen, und nicht nur die harmlosen seriösen aus der Arbeit unter Ihrem Namen, sondern zu allen. Denn ich will nur mal eben durch Ihre Online-Aktivitäten stöbern und Dinge in Ihrem Namen veröffentlichen, schließlich sind Sie ja kein schlechter Mensch und haben ja auch nichts zu verbergen“. Wissen Sie was? Bis heute ist kein einziger meinem Angebot nachgekommen. Ich sehe sehr häufig nach, aber das Postfach ist und bleibt einfach leer; und der Grund dafür ist, dass wir eigentlich ohne diese abstrakte Auseinandersetzung führen zu müssen ganz instinktiv wissen, warum Privatsphäre so wichtig ist. Wir sind Gesellschaftstiere und wir haben das Bedürfnis, dass andere Menschen erfahren, was wir gerade tun, deshalb teilen wir online Dinge aus unserem Leben; aber genauso haben wir auch das Bedürfnis, Dinge unbeobachtet tun zu können, denn sobald andere dabei zusehen, was wir tun, neigen wir dazu, unsere Entscheidungen von Faktoren wie gesellschaftlichen Konventionen oder Erwartungen anderer Leute beeinflussen zu lassen statt sie eigenständig und unabhängig zu treffen. Das heißt, wenn unsere Privatsphäre nicht mehr geschützt wird und wenn wir es uns erlauben, in einer Gesellschaft zu leben, in der es für Leute okay ist, unter ständiger Beobachtung zu stehen, riskieren wir, einen ganz wesentlichen Teil des Freiheitsgedankens aufzugeben. Wie Prof. Chomsky sagte: Wir dürfen dies unter keinen Umständen zulassen, außer wenn der Staat begründen kann, dass es einen wirklich zwingenden Grund dafür gibt.

 

Nuala O’Connor: Den nötigen Raum haben für Kreativität und in-sich-gehen. Ed Snowden, in den Tagen, Wochen und Monaten, nachdem Ihre Enthüllungen der amerikanischen Öffentlichkeit bekannt geworden sind, zeigte eine Studie von „Pew Internet Life Research“, dass Menschen ihr Verhalten im Alltag änderten, sie sich selbst zensierten oder ihr eigenes Wort abschnitten. Sie selbst haben ja auch einen Teil Ihrer Privatsphäre aufgegeben, damit viele von uns in Zukunft mehr davon haben, möchte man hoffen. Was denken Sie darüber?

 

Edward Snowden: Ich möchte hier ein paar Dinge aufgreifen... Wenn ich eine kleine Anmerkung an die Bühnentechnik machen darf: Ich höre mich selbst sehr laut, was das online Sprechen etwas erschwert. Sie meinten vorhin, Privatsphäre sei ein vages Recht, natürlich im Kontext der Aussagen meiner Vorredner. Ich möchte hier gerne eine alternative Formulierung vorschlagen, die auf den Arbeiten der Rechtsgelehrten Warren und Brandeis fußt, nämlich dass Privatsphäre eigentlich etwas anderes ist, etwas viel wertvolleres als wir im allgemeinen Sprachgebrauch erwarten würden. Wenn wir im heutigen, modernen Kontext über Privatsphäre sprechen, verlangen wir dem Begriff eigentlich zu viel ab. Privatsphäre bedeutet für jeden Menschen etwas anderes. Für viele sind es nur die Einstellungen in ihrem Facebook-Profil nach dem Motto „Ist mir egal, ist doch nur Facebook“. Privatsphäre ist jedoch so viel mehr. Brandeis sagte einmal, Privatsphäre sei das Recht, die Früchte unseres eigenen Intellekts zu genießen. Ich gehe noch etwas weiter. Ich würde sagen, Privatsphäre ist das Grundprinzip, aus dem alle anderen Rechte hervor gehen. Privatsphäre ist das Recht auf das Sein, Privatsphäre ist gemäß unserer Verfassung das Recht auf Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, Religionsfreiheit und auf den Schutz vor ungerechtfertigter Durchsuchung und Beschlagnahme. Privatsphäre ist das Recht auf freies Denken. Nun, wie kann ich dies am besten beschreiben? Dies scheint so abstrakt zu sein, aber wenn Sie darüber nachdenken, wird es erst durch Privatsphäre möglich zu bestimmen, was man glaubt, ohne von anderen beeinflusst zu werden, ohne Gruppenzwang ausgesetzt zu sein, ohne dass Ideen vorschnell beurteilt werden, bevor sie ganz ausgearbeitet sind. Meinungsfreiheit hat keine Bedeutung, wenn wir nicht den Raum, die Zeit, die Freiheit haben zu bestimmen, was wir eigentlich ausdrücken wollen. Religionsfreiheit ist wertlos, wenn wir nicht unabhängig von anderen bestimmen dürfen, woran wir glauben wollen. Geschieht dies nicht, richten wir uns nur nach dem, was gängig ist oder was uns anerzogen wurde. Wenn wir weiter gehen, stellen wir fest, dass dies grundsätzlich bereits von Generationen von Rednern und Denkern verstanden wurde, was uns in den Bereich von Mr. Chomskys Erläuterungen führt, nämlich zu den sprachlichen Wurzeln. Nicht ohne Grund spricht man von „Privateigentum“. Ohne Privatsphäre kann man nichts besitzen. Man würde im Kollektiv existieren, in einem ständigen Zustand des Reagierens auf die Umwelt. Man wäre Teil eines größeren Ganzen, jedoch gänzlich ohne Anspruch auf einen Raum für sich allein. Wenn ich diesen Gedanken weiterverfolge und in meinen eigenen Begrifflichkeiten darüber nachdenke, insbesondere wenn wir mit den Meinungen von Befürwortern des nationalen Sicherheitsstaats konfrontiert werden sowie mit der Art und Weise, wie die Nazis gegen Privatsphäre argumentierten, nämlich „wer nichts zu verbergen hat, hat auch nichts zu befürchten“, komme ich zu dem Schluss, dass die Behauptung, Privatsphäre sei einem egal, weil man nichts zu verbergen habe, gleichzusetzen ist mit der Aussage, dass einem Meinungsfreiheit egal ist, weil man nichts zu sagen hat. Rechte bestehen fort und haben einen Wert, der nicht nur für den Einzelnen zu einem bestimmen Zeitpunkt Gültigkeit besitzt. Rechte betreffen den Einzelnen und die Gemeinschaft. Denken Sie zum Beispiel an die Bedeutung von Pressefreiheit – obwohl nicht alle von uns Journalisten sind, so hat sie doch einen Wert für uns alle. Außerdem sind Rechte nicht formuliert worden, um sie auf die Eliten anzuwenden, diejenigen die unsere Debatten anführen, weil dies nämlich diejenigen sind, die am wenigsten eine Aufhebung ihrer Rechte zu befürchten haben. Das System besteht, um diesen Leuten zu dienen und sie zu schützen. Auf Rechte sind jedoch fast immer und fortwährend diejenigen von uns angewiesen, die verwundbar sind, die das System nicht schützt, die das Umfeld nicht schützt. Menschen, die anders sind. Menschen, die allen anderen voraus sind, die eine neue Idee vorschlagen. Oder Menschen, die einfach nur einer Minderheit angehören und keinen Zugang zu denselben Ressourcen haben, keine Möglichkeit haben, Schritt zu halten. Und nun grundsätzlich zu behaupten, jemandem sei ein Recht egal, ja sogar ohne Wert, nur weil man davon ausgeht, dass man es in diesem Moment nicht nutzt oder es in der Zukunft nicht beanspruchen wird, ist die wahrscheinlich unsozialste Einstellung, die ich mir vorstellen kann.

 

Nuala O’Connor: Als jemand, der sich fast seine ganze Karriere lang mit Privatsphäre beschäftigt hat, kann ich die Freude, die ich gerade verspüre, kaum in Worte fassen. Einfach nur dem Gesagten zu lauschen, bereitet mir schon fast zu viel Freude. Eine Frage von unserer 2shoes App: Ihnen allen hier liegt die Privatsphäre klar am Herzen, genau wie den Menschen vor den Bildschirmen zu Hause, und diese Herren haben als Vordenker unglaublich viel zu dieser Debatte beigetragen. Doch ist sie der Allgemeinheit auch wichtig? Gibt es einen generationsbedingten Wandel? Macht das einen Unterschied aus? Ich muss übrigens einwerfen, dass ich nicht unbedingt all diesen Fragen zustimme, ich lese sie nur vor einem Stück Papier ab, nur damit Sie das wissen. Zeigen die Online-Aktivitäten von Menschen – ihre Bereitschaft, so viele Informationen frei zur Verfügung zu stellen – dass sich Menschen um ihr digitales Selbst weniger sorgen, als es uns allen vielleicht lieb wäre? Fangen wir wieder mit Ed an.

 

Edward Snowden: Ich versuche, mich kurz zu fassen, weil ich gerade ganz schön lange geplaudert habe. Ich würde sagen, dass es vom Individuum abhängt, weil Privatsphäre und die eigenen Gefühle und Vorstellungen von Natur aus immer etwas Individuelles sind. Man kann versuchen, davon etwas abzuleiten, oder gruppenbasierte Umfragen durchzuführen. Doch zu sagen, dass Privatsphäre keinen Wert besitze, und das sogar für die Mehrheit, ist nicht wirklich wesentlich, selbst wenn das wirklich der Fall wäre. Wie gesagt, Rechte dienen nicht der Mehrheit. Rechte existieren, um die Minderheit vor der Mehrheit zu beschützen. Doch selbst in diesem Kontext, wenn wir diesen Punkt einmal beiseitelassen, würde ich sagen, dass vielen Menschen ihre Privatsphäre sehr wohl am Herzen liegt, und das mehr als je zuvor, weil ihnen nicht klar gewesen ist, dass sie bedroht war. Sie wussten nicht, dass sie beobachtet wurden. Wie Sie bereits gesagt haben, haben wir Umfragen gesehen, laut denen sich Menschen heute immer mehr um den Schutz ihrer Privatsphäre kümmern, sie sind vorsichtiger, sie sind besorgt über die Überwachung, die stattfindet. Denken wir einmal darüber nach, warum das der Fall ist. Es gibt diese traditionelle Ansicht, die wir geerbt haben, dass manche menschlichen Interaktionen keine Spuren hinterlassen. Sie finden ohne Aufzeichnungen statt und sind flüchtiger Natur. Es handelt sich um Erfahrungen, die sich nur zwischen einem selbst und seinem Partner oder seinem Pfarrer abspielen. Die Rede war auch immer von der Privatsphäre im eigenen Zuhause: Die Dinge, die sich in diesen Vier Wänden abspielen, bleiben nur zwischen dir und deinem Gott, falls du an einen glaubst. Das war ein Jammer für die NSA und andere Geheimdienste auf der ganzen Welt, die sich dachten: „Stellt euch doch nur einmal vor, wir könnten alles hören, was sich in den Vier Wänden eures Heims abspielt. Das hätte einen unglaublichen investigativen Nutzen.“ Damit liegen sie nicht falsch, und das Problem hierbei ist nicht unbedingt, dass Überwachung überhaupt geschieht, sondern dass sie willkürlich geschieht. Dass wir alle ihr ausgesetzt sind, und das zu jeder Zeit. Und wir sammeln die Aktivitäten und Aufzeichnungen von allen Menschen in Massen, weil es sie gibt, weil sie umsonst sind. Solange die Telekommunikationsanbieter Zugang gewähren, kann die Regierung sogenannten Metadaten direkt von der Leitung abzwacken. Die Öffentlichkeit würde das eher verstehen, wenn sie Metadaten als das begreifen würde, was darunter gemeint ist, nämlich „private Aktivitätsaufzeichnungen“. Wen ihr anruft, wo ihr hingeht, was ihr getan und gekauft habt. Es ist das Tagebuch eures Lebens, in dem jeder Eintrag etwas darstellt, was ihr getan habt, ohne unbedingt zu spezifizieren wie ihr es getan habt. Kehren wir zurück zu dem Gedanken, dass es einst private Räume gegeben hat, in die niemand eindringen konnte, weil einfach keine Aufzeichnungen hinterlassen worden sind. Wenn man wissen wollte, was Menschen zu Hause gemacht haben, musste man sie fragen und hoffen, dass sie zur Kooperation bereit waren. Wie gesagt handelt es sich dabei um Dinge, für die es keine Zeugen gab, Gott einmal außer Acht gelassen. Wir sehen, dass sich diese staatlichen Geheimdienste aufgrund des technologischen Fortschritts, die Frage stellen: warum bauen wir nicht einfach einen Gott aus einer Maschine? Warum kreieren wir diese Allwissenheit nicht mithilfe der Technologie, und legen Aufzeichnungen für alle Menschen an, nur für den Fall, dass wir uns irgendwann einmal ansehen möchten, was sie getan haben. Das ist ganz schön außergewöhnlich und präzedenzlos. Nun ist es möglich, dass die Mehrheit der Bevölkerung das gut fände. Dass wir möchten, dass unsere Regierungen große Macht haben, leistungsfähig und allwissend sind, weil sie dadurch noch mehr Verbrechen verhindern können. Doch selbst dann muss dies meiner Meinung nach zumindest eine Entscheidung sein, in welche die Öffentlichkeit involviert ist. Wir haben ein Recht darauf, es zu wissen und darüber zu diskutieren. Es ist keine Entscheidung, die jemals von ein paar Beamten hinter geschlossenen Türen für uns gemacht werden darf. Und leider ist es genau das, was immer häufiger passiert.

 

Glenn Greenwald: Zur Frage, ob Menschen ihre Privatsphäre wichtig ist: Ich erinnere mich noch lebhaft an meine Zeit mit Ed in Hong Kong, bevor wir angefangen haben über diese Geschichten zu berichten, als wir viel Zeit damit verbracht haben, über die möglichen Folgen dieser Berichte zu reden. Und wir hatten wirklich keine Ahnung, wie sie ausfallen würden, und ich erinnere mich an etwas, das Ed gesagt hat, weil es mich so richtig getroffen hat. Er sagte: „Weißt du, ich habe keine Angst vor dem, was mit mir selbst passieren wird, vor dem Gefängnis.“ Mir war klar, dass er das auch meinte. Er sagte: „Die einzige Angst, die ich habe ist, dass wir all diese Berichterstattung anstellen und diese Sache der Welt offenbaren, und die Leute nur mit den Schultern zucken und sagen: ‘Naja, ich dachte schon, dass die Regierung das tut’ oder ‘mir ist eigentlich egal, dass sie das getan haben.’” Und dass die Geschichte einen oder zwei Tage lang in den Medien sein würde, und die Menschen sie wieder vergessen und ihrem Alltag nachgehen würden. Genau das nicht ist passiert. Es entwickelte sich zu dieser riesigen, unglaublich vereinnahmenden, weltweiten Geschichte, nicht nur in den Vereinigten Staaten, sondern in dutzenden Ländern auf mehreren Kontinenten auf der ganzen Welt, eben weil die Menschen aufgrund der Eingriffe in ihre Privatsphäre so wütend waren und sich angegriffen fühlten, auch Menschen, die vielleicht früher einmal gesagt haben, dass es ihnen eigentlich ziemlich egal ist. Und es gibt zahlreiche Beweise für ihre Besorgnis: von der massiv ansteigenden Anzahl an Menschen auf der ganzen Welt, die die Privatsphäre ihrer Kommunikation nun durch Verschlüsselung schützen, bis zur Anzahl der Menschen aus beiden Parteien, die die US-Regierung unter Druck setzen, Gesetze zur Limitierung dieser Programme zu verabschieden. Doch der vielleicht beste Beweis dafür, wie wichtig die Privatsphäre den Menschen ist, sind die Verhaltensänderungen von Silicon Valley-Firmen. Die größten davon sind Yahoo, Facebook, Apple, Google und Microsoft. Als ich die Archive, die Ed mir gegeben hat, zum ersten Mal gelesen habe, war die umfassende Komplizenrolle, die diese Firmen im Überwachungsstaat der USA einnahmen, eines der Dinge, die für mich am bemerkenswertesten waren. Es gibt da eine hilfreiche Grafik von Ed, die gerade wie von Zauberhand erschienen ist: Darauf sind alle Firmen, die Teil des PRISM Programms waren, zu sehen, und der Zeitpunkt ihres Beitritts. Sie zeigt so ziemlich jede führende Firma im Silicon Valley. Und sie haben nicht nur im Rahmen des Gesetzes kooperiert, sondern gingen sogar noch weiter. Es gab Dokumente darüber, wie Microsoft sich mit der NSA getroffen hat, um ihnen dabei zu helfen, Hintertürchen in Skype einzubauen, während sie der Öffentlichkeit gleichzeitig versprachen, dass Skype undurchdringbar sei. Und der Grund für diese maßgebliche Komplizenschaft ist, dass sie unter völliger Geheimhaltung stattgefunden hat, und niemand davon wusste, es für sie also keine Kosten verursachte. Als wir diese Aktivitäten und die Komplizenschaft dieser Unternehmen mit der Regierung in den Blickpunkt stellen konnten, hat sich das alles von Grund auf verändert. Nicht, weil diese Firmen sich plötzlich dazu entschieden hätten, dass ihnen eure Privatsphäre doch am Herzen liegt – das tut sie noch immer nicht. Neu ist ihre Angst, dass sie die aktuelle oder die nächste Generation der Internetnutzer an Social-Media-Unternehmen in Korea, Brasilien oder Deutschland verlieren, wenn sie als Kollaborateure der NSA betrachtet werden, weil die sagen könnten „gebt eure Daten nicht Facebook und Apple, weil die sie an die NSA weitergeben. Gebt sie stattdessen uns.“ Was man auch von diesen Unternehmen hält, ihre Eigeninteressen und den Druck ihrer Kundenbasis kennen sie. Und sie wussten, dass es unerlässlich war, der Öffentlichkeit zu beweisen, dass sie bereit sind, die Privatsphäre der Menschen zu schützen, selbst wenn sie sich dafür mit dem FBI anlegen und sich in einem Fall wie San Bernadino sogar weigern mussten, Hintertüren in eure iPhones einzubauen. Selbst, wenn sie dafür als Helfer und Unterstützer von ISIS bezeichnet wurden oder ihnen Blut an den Händen vorgeworfen wurde, weil sie Terroristen dabei halfen, ihre Kommunikationen zu verstecken. Diese Unternehmen mussten und müssen diese Dinge nicht etwa aushalten, weil sie sich plötzlich als Aktivisten für Privatsphäre einsetzen, sondern weil sie wissen, dass sie mehreren zehn Millionen Menschen auf der ganzen Welt am Herzen liegt, die die Dienste dieser Unter- nehmen nicht nutzen werden, wenn sie sie für gefährdet halten. Das ist der überzeugendste Beweis für die Antwort auf die Frage, ob Menschen ihre Privatsphäre wichtig ist.

 

Nuala O’Connor: Merken Sie sich, wo Sie stehen geblieben sind, wir werden nämlich gleich zur Verschlüsselung und Apple und dem FBI kommen. Ich habe ja immer wieder gesagt, dass sich in der Ära nach Snowden das Problem des digitalen Zeitalters herauskristallisiert hat, nämlich die bis vor ein paar Jahren unwissentlich stattfindende Verwischung der Grenzen zwischen Daten in Regierungs- und Daten in Firmenhand. Doch ich möchte mit dieser Frage, ob es den Menschen wichtig ist, noch einmal zu Noam Chomsky zurückkommen. Sie haben mehr Generationen miterlebt als die anderen beiden Sprecher. Gibt es einen Haltungswandel? Gibt es Unterschiede in Bezug auf Alter, Geschlecht oder nationale Herkunft? Und eine besondere Frage von Michelle Dennedy, meiner guten Freundin und der derzeitigen Datenschutzbeauftragten bei Cisco, an Professor Chomsky: Wie stehen Sie zu diesem neuen persönlich erstellten und häufig sehr öffentlichen digitalen Ich, das Menschen online kreieren? Was für eine Bedeutung hat es in der Evolution des Ichs?

 

Noam Chomsky: Nun, in Bezug auf das persönliche Bedürfnis nach Privatsphäre sagt mir mein eigenes Gefühl, dass die Antwort vor Jahrhunderten von Blaise Pascale in seinen „Pensées“, seinen Gedanken, gegeben wurde, in denen er flüchtig feststellte, dass der Mangel eines Raums, in dem man still und ungestört sitzen kann, die Wurzel menschlichen Unglück ist. Hätte er sich Gedanken zur Überwachung gemacht, hätte er den Zusatz „ und ohne Überwachung“ hinzugefügt. Und das ist meiner Meinung nach wahrscheinlich allgemeingültig. Natürlich ist es eine Metapher, doch ihre Bedeutung ist korrekt, wie ich finde. Über den Einfluss der sozialen Medien kann ich wirklich nichts sagen, dafür bin ich zu altmodisch, ich benutze sie nicht, ich folge ihnen nicht, ich mag sie nicht. Ok, meine Enkelkinder nutzen sie. Doch in Bezug auf ihren Einfluss sagt mir mein allgemeines Gefühl, dass sie ziemlich ungesund sind. Ich denke, dass sie zu einem betrügerischen Gefühl von Intimität und äu- ßerst oberflächlichen Interaktionen zwischen Menschen führen. Das sage ich nicht auf der Basis von irgendeiner tiefgründigen Untersuchung oder Studie. Aber um es an einem echten Fall zu beschreiben: Wenn ein Teenager morgen eine Prüfung hat und sagt: „Wow, 200 Freunde haben mir viel Glück gewünscht, seht euch nur mein tolles Sozialleben an,“ finde ich, dass dabei etwas ziemlich falsch läuft. Es erinnert mich an etwas, das ich lange vor dem Internetzeitalter erlebt habe. Als ich 10 Jahre alt war hatte ich einen Freund, der in unserem kleinen Freundeskreis eine ziemliche Lachnummer war, weil er ein Notizbuch mit den Namen seiner Freunde führte. Und er erzählte uns stolz, dass er 100 Freunde hatte, was bedeutete, dass er gar keine Freunde hatte.

 

Nuala O’Connor: Das ist einfach nur traurig. Und so wahr, weil wir alle die Freunde in unserer Facebook Freundesliste zählen.

 

Nuala O’Connor: Ich muss anmerken, dass Ed eine Zeitverzögerung von einigen Sekunden hat. Er unterbricht nicht etwa aus Unhöflichkeit, er hört die Redner einfach nicht. Bitte entschuldigen Sie das. Und wir entschuldigen Ihre Unterbrechungen, Ed. Wir kommen später auf Sie zurück. Sie alle haben ein sehr düsteres Bild der Motive unserer und anderer Regierungen gezeichnet. Und ich werde versuchen, mich in Bezug auf meine Meinungen von vielen internationalen Regierungen rund um die Welt und ihre Probleme mit der Privatsphäre und der freien Meinungsäußerung zurückzuhalten. Wir können jedoch nicht verleugnen, dass die Schlagzeilen dieser Woche sehr tragisch sind und Ed, wenn Ihr Lackmustest in dieser Hinsicht Todesfälle sind, nun ja, in Brüssel sind in dieser Woche Menschen gestorben und viele Menschen, nicht nur in diesem Land, sondern auf der ganzen Welt, haben berechtigterweise Angst. Was sagen wir also zu Bürgern, nicht nur hier in den Vereinigten Staaten, sondern in Ländern, die widerholt Terrorismus erlebt haben, darüber, wie wir den Terrorismus bekämpfen können, wie wir in einer freien und offenen Gesellschaft leben können, sowohl zugunsten unserer körperlichen Sicherheit als auch unserer Bürgerrechte?

 

Noam Chomsky: Lassen Sie mich zunächst sagen, dass es sehr viele Menschen gibt, die unter der dauerhaften Bedrohung von Terrorismus leben. Dafür müssen Sie nur nach Jemen oder Nord-Wasiristan gehen, wo man den Menschen wirklich nichts über Terrorismus zu erzählen braucht. Sie haben zu jeder Zeit Angst davor, dass der Mann auf der anderen Straßenseite mit allen, die zufällig gerade in der Nähe sind, in die Luft gehen wird. Das ist massiver, globaler Terrorismus. Und der hat Auswirkungen und einige davon können wir heute sehen. Was in Brüssel passiert ist war ein grauenhafter, terroristischer Akt, doch es ist wichtig, sich anzusehen, welche Erklärung dafür gegeben wurde. ISIS hat sich dazu bekannt und ein Statement veröffentlicht, in dem es in etwa hieß: „Solange ihr uns weiter bombardiert, werden wir mit Angriffen antworten.“ Da ist etwas dran. Es gibt ein echtes Problem. Wir müssen eine Entscheidung darüber treffen, wie wir damit umgehen. Eine Entscheidung ist es, der Strategie von Al Qaeda und ISIS zu folgen, wie die sich das wünschen. Und zwar, und sie sagen das sehr explizit, indem wir unsere eigenen Gesellschaften, unsere eigenen Freiheiten zerstören und in einen Krieg gegen die muslimische Welt ziehen. Das ist deren Strategie. Wir können das akzeptieren, falls wir das möchten. Wir tun es seit 15 Jahren. Wenn wir einmal 15 Jahre zurückdenken, zum Beginn des sogenannten “Krieg gegen den Terror”, dann war das, was wir Terrorismus nennen, auf einen kleinen Bereich beschränkt, den wir AFPAK nennen – Afghanistan und Pakistan. Wo ist er jetzt? Auf der ganzen Welt. Jedes Mal, wenn er mit einem Vorschlaghammer getroffen wird, breitet er sich aus. Beispielsweise bei der Invasion des Irak. Eine der Auswirkungen war, dass Terrorismus im darauffolgenden Jahr ums Siebenfache angestiegen ist. Nachrichtendienste hatten vorhergesagt, dass sie zu mehr Terrorismus führen würde, doch das überstieg die Prognosen bei Weitem. Und es dauert an. Doch es gibt noch eine andere Möglichkeit, und zwar den Versuch, die Wurzeln und Ursachen zu ergründen und sich mit ihnen auseinanderzusetzen. Das ist nicht dramatisch oder aufregend, aber es würde funktionieren. Und es wurden viele Untersuchungen dazu angestellt, die uns erklären, warum sich Menschen dem Terrorismus verschreiben. Nehmen wir Brüssel oder Paris. Die Terrorangriffe wurden von Menschen verübt, die in den Slums oder ärmlichen Vororten gelebt haben oder aufgewachsen sind. Junge Menschen, die erniedrigt, entwürdigt und ohne Hoffnung gelebt haben, manche davon aus Ländern in Nordafrika, wo sie seit Jahrhunderten den brutalen europäischen Grausamkeiten ausgesetzt waren…junge Menschen, die etwas in ihrem Leben erreichen wollten. Sie wollten etwas Würde, etwas Hoffnung, etwas Aufregung, etwas, auf das sie sich freuen konnten, doch in ihren eigenen Gesellschaften würden sie das nicht finden. Die meisten von ihnen hatten sehr wenig mit dem Islam zu tun, einige haben zum Islam gefunden. Okay, das gab ihnen einen Anlass. Den können wir noch vergrößern, wenn wir der ISIS-Strategie folgen, oder wir können uns die Grundursachen ansehen und versuchen, uns mit ihnen auseinanderzusetzen. Sehen wir uns die Briten in Nordirland an. Terrorismus in England war für lange Zeit eine wirklich ernstzunehmende Sache, viel mehr, als heute. Zum Glück haben sie darauf nicht mit einer Flächenbombardierung Nordirlands reagiert, wie Ted Cruz das gefordert hat. Nachdem sie eine lange Zeit das Falsche getan und mit Gewalt reagiert hatten, begannen sie, über die Gründe und Ursachen nachzudenken, und sich mit ihnen auseinanderzusetzen. Und es hatte kein Paradies zur Folge, doch es machte einen großen Unterschied aus. Ich war 1993 in Belfast und es war im wahrsten Sinne des Wortes ein Kriegsgebiet. Ich war 15 Jahre später wieder dort, und obwohl noch Spannungen vorherrschten, war es eine ziemlich normale Stadt. Und einige der Killer der IRA waren nun Teil der Verhandlungsteams. So muss man gegen den Terrorismus vorgehen. Wenn man der Strategie von Osama Bin Laden und seinen Nachfolgern folgen möchte, muss man zum Vorschlaghammer greifen.

 

Glenn Greenwald: Wissen Sie, ich möchte auch kurz auf die Grundursachen eingehen, weil es sich dabei wirklich um die Krux von dem, worüber wir hier sprechen, handelt, weil sogar Menschen, die dazu neigen, uns in Bezug auf unsere Ansichten über den Wert der Privatsphäre zuzustimmen, letztendlich vor diese Wand namens Terrorismus laufen. In Wahrheit ist das nur Panikmache. Wenn man Menschen nur genug Angst einjagt, laufen sie der Autorität bereitwillig in die Arme. Das liegt in der menschlichen Natur und geht bis auf unsere Entstehung zurück. Lassen Sie mich nur kurz einige spezifische Punkte in Bezug auf Terrorismus und Überwachung ansprechen. Zunächst gibt es einen wesentlichen Unterschied zwischen der gezielten und der Massenüberwachung. Niemand bestreitet die Legitimität von Terror-bezogener Überwachung. Dass man die Kommunikation von Individuen überwacht, die aus gewissen Gründen unter Verdacht stehen, Gewaltakte gegen Zivilisten zu planen. Wenn die amerikanische Regierung nur das getan hätte, hätten Sie den Namen Edward Snowden nie kennengelernt und es hätte nie einen Leak gegeben. Doch genau das haben sie nicht getan. Stattdessen gibt es eine Massenüberwachung. Sie haben das größte System der verdachtsunabhängigen Überwachung in der Menschheitsgeschichte erschaffen, in dem sie nicht bestimmte Individuen, die wahrscheinlich in Terrorismus involviert sind, im Fokus dieser äußerst invasiven Musterung haben, sondern hunderte Millionen von Menschen, ganze Bevölkerungen. Etwas, das mir beim Lesen dieser Dokumente sofort auffiel, war, wie wenig von ihnen auch nur das Geringste mit Terrorismus zu tun hatten. Wie Professor Chomsky vorhin gesagt hat, ist man beim Lesen dieser Dokumente schockiert, wie wenig sie mit der nationalen Sicherheit zu tun haben. Vieles davon dient der Ausspionierung von wirtschaftlichen Zielen, von Ölfirmen, Wirtschaftskonferenzen, in denen Länder Handelsabkommen aushandeln, Spionage für diplomatische Vorteile, Ausspionierung von ganzen Bevölkerungen – inklusive unserer eigenen. Recht wenig dieses Apparats wurde für tatsächlichen Terrorismus verwendet. Und der letzte, konkrete Punkt, den ich besprechen möchte, ist, dass wir immer darüber sprechen, wie Ihre Frage das schon suggeriert hat, dass es einen Kompromiss zwischen Sicherheit und Privatsphäre gibt. Wenn man also mehr Sicherheit möchte, muss man etwas mehr Privatsphäre aufgeben und die Regierung mehr spionieren lassen. Und umgekehrt. Dabei handelt es sich jedoch um ein falsches Dilemma. Und zahlreichen Experten zufolge wird es nahezu unmöglich, jemanden aufzuspüren, der eine Bombe beim Boston Marathon, in der U-Bahn oder am Flughafen von Brüssel hochgehen lassen, ein Passagierflugzeug über Detroit sprengen oder eine Zeitung in Paris angreifen möchte, wenn man der Regierung erlaubt, täglich Milliarden von Anrufe und Emails zu erfassen, wie es die US-Regierung tut. Sie sammeln nämlich so viele Informationen, dass sie das, was sie eigentlich vorgeben, zu suchen, unmöglich finden können. Und wenn ich das weiß und all diese Experten das sagen, wissen die das auch, weshalb sich wirklich die Frage stellen sollte: Kann es wirklich sein, dass sie einfach derart inkompetent sind, dass sie diesen einfachen Fakt nicht begreifen; dass sie, wenn sie alles sammeln, nicht mehr wissen können, was sie haben, oder hat dieses Überwachungssystem noch eine andere Funktion, die über den angegebenen Zweck der Terror-Prävention hinausgeht. Und das halte ich letztlich für die Kernfrage. Und wissen Sie, ich möchte nur noch eine Sache zu Terrorismus an sich sagen, und Professor Chomsky hat schon alle Schlüsselargumente gebracht, aber etwas halte ich für wirklich bemerkenswert. Ich hatte das Unglück, weil ich diese Woche durch die USA gereist bin, einer Sache ausgesetzt zu werden, die ich eigentlich versuche, mit aller Kraft zu vermeiden: Kabel-Nachrichtensendern. Es ist verblüffend, dass sie über jeden Aspekt und jede Minute dieses Terrorangriffs in Brüssel Bericht erstatten und so ziemlich jeden ihrer berühmten TV-Korrespondenten in ihren schicken Mänteln nach Brüssel geschickt haben, wo sie ganz investigativ herumlaufen und so weiter, Sie wissen schon, all diese Schauspieler, die im Fernsehen Journalisten spielen, sie sind alle in Brüssel, und bei all den Dingen, über die sie reden, ist die eine Frage, die nicht ein mal gestellt worden ist, jene nach den Beweggründen der Terroristen, aufgrund derer sie sich entschieden haben, ihr eigenes Leben zu opfern, um Menschen in Belgien zu töten. Warum sollten sie das tun? Es wurde einfach angenommen, dass es sich dabei um Wilde und barbarische Monster handelt, die einer primitiven und undurchschaubaren Religion angehören. Wissen Sie, ich lebe seit 10 Jahren in Brasilien, einem nichtmuslimischen Land, überwiegend katholisch und evangelisch, einer freien und offenen, demokratischen Gesellschaft, und es wird nie darüber geredet, dass sich Muslime Brasilien zum Ziel setzen. Dasselbe gilt für Japan oder Korea oder Argentinien oder Chile oder dutzende demokratische, nichtmuslimische Länder auf der ganzen Welt. Warum ist das so? Liegt es daran, dass die Terroristen einfach die Namen all jener Länder in eine Hut geben und willkürlich diejenigen herausziehen, die sie angreifen werden? Oder haben die Regierungen und die politischen Strategien der Länder, die zum Ziel werden, etwas gemeinsam? Und es gibt, wie Professor Chomsky bereits gesagt hat, eine Menge Belege dafür, gehen Sie einfach auf Google und suchen Sie nach „2004 Rumsfeld Report über Terrorismus“. Donald Rumsfeld hat im Jahr 2004 nämlich diese Frage gestellt. Er fragte „Warum gibt es so viele Menschen, die die Vereinigten Staaten so sehr hassen, dass sie ihr eigenes Leben opfern, um Amerikaner anzugreifen und zu töten?“ Und die Antwort von Donald Rumsfelds Ausschuss war: „Wissen Sie was? Diese Menschen, sie hassen uns nicht wegen unserer Freiheit, und sie hassen uns nicht, weil sie in einem religiösen Krieg stecken oder weil sie eine Religion haben, die sie zur Gewaltbereitschaft hypnotisiert. Sie hassen uns wegen unserer politischen Vorgehensweisen. Die bedingungslose Unterstützung Israels, die Besetzung und Bombardierung ihrer Länder, das Töten ihrer Kinder, die Unterstützung ihrer Diktatoren. Wie Professor Chomsky also gesagt hat, können wir mit diesen Strategien fortfahren, die, wie unsere eigene Regierung im Geheimen anerkennt, Terrorismus verursachen, oder aber, falls wir es wirklich ernst damit meinen, jenen aufzuhalten, müssen wir nicht Milliarden von Dollar ausgeben und unserer Regierung befehlen, uns auszuspionieren. Wir können uns fragen, was wir an unserem Verhalten ändern könnten, um dieses Verlangen zu mindern und diese Infrastruktur zu schwächen.

 

Noam Chomsky: Kann ich noch etwas hinzufügen? Dieser Report war ziemlich interessant. Besonders interessant war, dass es sich dabei um eine Wiederholung eines Dokuments des nationalen Sicherheitsrats von 1958 handelte. Das ist einer der Vorzüge, in einer freien Gesellschaft zu leben, wo man freigegebene Dokumente bekommen kann. Präsident Eisenhower hat seinen Stab 1958 gefragt: „Warum gibt es in der arabischen Welt eine Hasskampagne gegen uns?“ Nicht von den Regierungen, sondern von den Menschen. Und daraus ging im selben Jahr eine Studie des Nationalen Sicherheitsrats hervor, die die Antwort bereithielt. Darin hieß es: „Es gibt in der arabischen Welt die Auffassung, dass die Vereinigten Staaten brutale und diktatorische Regimes unterstützt und Demokratie und Entwicklung blockiert, und dass wir das tun, weil wir sicherstellen möchten, dass wir ihre Ressourcen und ihre Politik kontrollieren können. Es wurde auch vermerkt, dass diese Auffassung mehr oder weniger zutreffend ist, wir aber damit fortfahren sollten, weil es in unserem Interesse ist. Der Rumsfeld-Report wiederholt also, was wir eigentlich schon wissen sollten und was die Opfer auch wissen. Sie müssen keine geheimen Dokumente lesen, um das herauszufinden.

 

Nuala O’Connor: Ed, kommen wir zu Ihnen.

 

Edward Snowden: Lassen Sie mich als jemand, der auch wirklich mit diesen Programmen gearbeitet hat, zu einem Punkt hier etwas sagen. Es wurde erwähnt, dass in den Nachrichten so viel über die Angst vor Terrorismus und die Tatsache, dass solche Angriffe stattfinden, geredet wird. Doch nur äußerst selten werden diese Dinge in irgendeinen Kontext gesetzt. Der Nordirlandkonflikt, den wir so beschönigend „The Troubles“ nennen, war eigentlich viel ernstzunehmender und kostete weitaus mehr Leben im Westen als Al Qaeda es je getan hat. Und das ist etwas, das nicht wirklich erwähnt wird. Wenn man sich die realen Statistiken der Lebensqualität, des Risikos, bei einem Terroranschlag zu sterben, usw. in der westlichen Welt ansieht, sind wir heute sicherer als in den Jahrzehnten zuvor. Dennoch sieht man ständig nationale Sicherheitsbeamte und Experten, die von der Industrie der Terroranalyse profitieren, in etwa behaupten, dass höchste Alarmstufe ist, dass wir in mehr Gefahr schweben als je zuvor, dass wir so etwas noch nie gesehen haben. Ernsthaft, Leute? Wir haben den Kalten Krieg durchlebt, die Bedrohung der nuklearen Auslöschung, und ihr sorgt euch über ein paar Terroristen, die weniger Leben fordern als Ausrutscher in der Badewanne oder eure eigenen Polizeibeamten jedes Jahr? Es ist nicht so, dass Terrorismus keine Bedrohung oder kein ernsthaftes Problem darstellt. Er ist gefährlich. Aber wir sollten Untersuchungen anstellen und unsere Ressourcen dort einsetzen. Und wir sollten uns nicht der Verantwortung entziehen, wenn unsere Protokolle und Strategien nicht funktionieren. Das ist ein wesentlicher Punkt, den Glenn angesprochen hat, dass die öffentliche Rechtfertigung für diese Programme, nämlich Terrorismus, nicht mit dem tatsächlichen Wert dieser Programme übereinstimmt. Nach den NSA-Enthüllungen 2013 hat der Präsident anfangs gesagt, dass er dachte, dass wir die richtige Balance in Bezug auf diese Programme gefunden hatten, dass niemand eure Telefongespräche belauscht und so weiter, macht euch keine Sorgen darüber, es gibt’s nichts zu sehen. Im Januar 2014 hielt er jedoch eine Rede auf Basis seiner eigenen, unabhängigen Gremien, die er berufen und mit seinen Freunden besetzt hatte, inklusive so liberalen Reformern wie dem ehemaligen stellvertretenden CIA-Direktor. Die hatten herausgefunden, dass diese Massenüberwachungsprogramme nie auch nur einen einzigen Terrorangriff in den USA verhindert hatten. Außerdem hatten sie, in ihren Worten, keinen „konkreten Unterschied“ bei auch nur einer einzigen Terror-Ermittlung gemacht, der nicht auch durch alternative Ermittlungstechniken gemacht werden hätte können. Bei all diesem Gerede über Brüssel kam nun vor kurzem eine Geschichte ans Tageslicht, die, wie ich finde, nicht die gleiche Aufmerksamkeit wie andere erhalten hat, nämlich, dass der Angriff verhindert hätte werden können. Und er hätte durch herkömmliche Methoden verhindert werden können, nicht durch Massenüberwachung. Ein verbündeter Geheimdienst, in diesem Fall die Türkei, hatte Belgien gewarnt, dass einer der Männer kriminell war, dass sie in terroristische Aktivitäten verwickelt waren, und dieser Mann stellte sich als einer der Selbstmordattentäter heraus. Ein anderer wurde bereits seit Dezember in Verbindung mit Terrorangriffen gesucht. Und so etwas passiert nicht nur in Europa, es ist nicht die Konsequenz einer unterfinanzierten belgischen Anti-Terror-Organisation, in den USA hatten wir bei dem Angriff auf den Boston Marathon dasselbe. Wir wurden von ausländischen Geheimdiensten explizit gewarnt, dass einer der Brüder, die beim Angriff beteiligt waren, in solche Aktivitäten verwickelt sein könnte. Und trotzdem haben wir nichts getan, um sie aufzuhalten. Das ist die Herausforderung, die Frage ist warum? Warum haben wir sie nicht gestoppt? Die Wahrheit ist, dass unsere Ressourcen falsch verteilt sind. Wenn man alles sammelt, wie sich die NSA das erhofft, alles sieht, überall, zu jeder Zeit, nur für den Fall, wenn man alles sammelt, dann versteht man nichts. Es mangelt an Fokus, an Kontext und an Spezialisten, die sich auf einige sorgsam ausgewählte Ziele konzentrieren, man ist vom Lärm überwältigt. Ich habe an diesem Schreibtisch gesessen. Ich habe diese Werkzeuge auf meinem Bildschirm verwendet, wie etwa XkeyScore, das man als eine Art Google für Spione beschreiben könnte. Es hat mich befähigt, eure Emails oder die Surf-Gewohnheiten auf Amazon eines jeden Menschen anzusehen, ohne gerichtlichen Beschluss oder ähnliches. Das ist das technische Potenzial. Natürlich sollte man das nicht tun, aber alles, was man dafür tun muss, ist eine E-Mail einzugeben, und niemand wird je etwas davon erfahren. Und dann denkt man sich „Ok. Die sind ja nicht doof. Wenn sie ein System der Massenüberwachung erschaffen haben, haben sie das ja nicht ohne Grund getan.

 

” Wenn es schon nicht gegen Terrorismus nützt, muss es für irgendwas gut sein, oder nicht? Was ist es also? Wenn wir uns das tatsächliche Vorgehen von Geheimdiensten ansehen, die diese Programme genutzt haben, sehen wir, dass Gerichte nach 2013 herausgefunden haben, dass sie zur Ausspionierung von Nichtregierungsorganisationen und Menschenrechtsorganisationen wie Amnesty verwendet worden sind. Sie zeichneten die E-Mails von Journalisten auf. Diese Programme gingen über die Terrorbekämpfung hinaus und zeichneten Webcam-Bilder etwa vom Yahoo Video Chat auf. Von jedem, ohne jeglichen Verdacht auf Kriminalität. Es könnte der Laptop in eurem Schlafzimmer sein. Und sie behielten diese Daten, obwohl sie wussten, dass darin zahlreiche Aufzeichnungen von sexuellen Aktivitäten und anderen, extrem privaten Aktivitäten zu finden waren, die in der Datenbank gespeichert waren und von Analysten durchsucht wurden, und sie taten nichts. Diese Probleme weiteten sich aus und wir haben gesehen, wie die NSA, wie Sie wissen unser amerikanischer Geheimdienst, diese Ressourcen genutzt hat, um Programme zu entwickeln, mit denen sie die Pornographie-Gewohnheiten von Radikalen beobachten konnten, die aufgrund ihrer politischen Einstellungen von der Regierung missbilligt worden sind. Es ist wichtig, zu erwähnen, dass in den eigenen Dokumenten der NSA über ihre eigenen Berichte gesagt wird, dass diese Individuen nicht für irgendeine Verbindung zu Gewalt oder Terrorismus bekannt sind. Die Regierung hielt sie einfach nur für Radikalisierer. Nun kann man darüber streiten, ob die Regierung diese Art von radikaler Politik überwachen sollte, doch eigentlich sollte man hoffen, dass so etwas von Natur aus unamerikanisch ist. Und wenn sich das ändern sollte und wir damit anfangen würden, die politische Polizei der Welt zu werden, ist das etwas, das in der Öffentlichkeit debattiert werden sollte und unserer Zustimmung bedarf.

 

Nuala O’Connor: Lassen Sie uns das Gespräch über Terrorismus und die nationale Sicherheit wieder auf jeden von uns auf individueller und örtlicher Ebene zurückführen: Ein offensichtlich kritischer Fall, der gerade verhandelt wird, ist der Fall Apple vs. FBI. Ich bin übrigens unglaublich stolz, dass CDT als sachverständiger Berater hinzugezogen wurde, und ich nehme schon einmal vorweg, dass wir uns in diesem Fall klar auf der Seite der Verschlüsselungsbefürworter positionieren. Ich möchte die Runde zu ihren Gedanken dazu befragen und was dieser Fall für die individuellen Freiheiten und für die Privatsphäre des ständig online lebenden Einzelnen in der digitalen Welt bedeutet. Um die Frage zu verdeutlichen, zitiere ich den Chef-Technologen des CDT, Joe Lorenzo Hall: Noch nie zuvor haben wir so viel von unserer Umwelt vernetzt und digitalisiert und noch nie zuvor hatten Durchschnittsbürger die Möglichkeit, ihre größten Geheimnisse dank immer sicherer werdender Smartphones so zu hüten, dass sogar den mächtigsten Regierungen der Zugriff darauf verwehrt bleibt. Müssen sich Gesellschaften, ja die Zivilisation im Allgemeinen, mit der Möglichkeit arrangieren, dass die einfachen Leute große Geheimnisse verbergen dürfen?

 

Glenn Greewald: Also, ich beginne einfach mal mit ein paar Beobachtungen darüber, was bei dem FBIApple-Konflikt auf dem Spiel steht: Bevor ich Journalist wurde, war ich Anwalt, wie Sie zuvor anmerkten, und ich habe viele Fälle bearbeitet, in denen es um Redefreiheit ging. Und die Taktik der Regierung, wenn sie Redefreiheit untergraben wollte, war es, sich die unsympathischste Person zu holen und deren Recht auf freie Meinungsäußerung einzuschränken, damit ein Präzedenzfall geschaffen wird, der demonstriert, dass sie über diese Macht verfügt. Danach nehmen sie sich die sympathischeren Fälle vor. Aber dann ist es schon zu spät, weil die Person, mit der sie begonnen haben, so verhasst war, dass man ein solches Handeln durchgehen ließ. Und so kommt es dazu, dass Verteidiger der Redefreiheit wie die Amerikanische Bürgerrechtsvereinigung den Ku-Klux-Klan, Neonazis oder Fred Phelps verteidigen, also die am meisten verhassten Menschen der Gesellschaft, weil dies diejenigen sind, die am stärksten davon gefährdet sind, dass ihre Rechte in einer Weise eingeschränkt werden, in der später auch Ihre Rechte eingeschränkt werden. Genau das hat das FBI in diesem Fall getan: Sie fanden den unsympathischsten Fall. Wer würde jemals argumentieren, dass dem FBI der Zugriff auf das Telefon der Person verwehrt werden sollte, die die SanBernadino-Morde beging? Natürlich niemand. Und dennoch war das, was das FBI hier getan hat, reine Irreführung. Sie wollten einen Präzedenzfall schaffen, wodurch Apple und andere Unternehmen im Grunde genommen zur unfreiwilligen Arbeit für die Regierung gezwungen wären. Gezwungen, ihre eigenen Entwickler Hintertüren einbauen zu lassen, über die das FBI nicht nur auf das eine iPhone, sondern alle iPhones zugreifen könnte. Diese Hintertür könnte dann auch von vielen anderen Menschen genutzt werden. Und die größere philosophische Frage, die dadurch aufkam – und was Ihre Frage suggerierte – war die folgende: Sollte es überhaupt möglich sein, dass Bürger in einer Art und Weise kommunizieren, die die Regierung physisch nicht einsehen kann? Genau das versucht die Regierung hier nämlich. Etwa so wie Football-Mannschaften oder Autovermietungen Mottos haben, hat auch die NSA ein Motto. Und ihr Motto, wie Ed vorhin gesagt hat, lautet Wir sammeln alles. Also nicht Wir sammeln viel oder Wir sammeln die Gespräche von Terroristen, nein sie wollen alles sammeln. Dies ist eine andere Art zu sagen, dass sie in der Lage sein möchten, die gesamte Kommunikation zwischen den Menschen auf diesem Planeten zu sammeln und zu speichern, was wiederum bedeutet, dass sie die Privatsphäre im digitalen Zeitalter beseitigen möchten. Und genau das steht im Fall Apple vs. FBI auf dem Spiel. Die eine Sache, die mich immer fasziniert, ist, dass wir 1984 in der High School gelesen haben und es irgendwie fast ein Klischee geworden ist, es in Debatten über Privatsphäre zu nennen. Nun liegt meine HighSchool-Zeit, als ich 1984 gelesen habe, leider schon etwas zurück, und ich hatte mich übrigens falsch daran erinnert. Meiner Erinnerung zufolge war Orwells Warnung, dass wir unsere Freiheit dann verloren haben, wenn wir in einer Gesellschaft leben, in der wir ständig beobachtet werden. Wenn man also 1984 anspricht, sagen die Leute Nein, unsere Gesellschaft ist anders. Es werden gar nicht alle überwacht. Es werden gar nicht alle Emails von allen Leuten gelesen und alle Gespräche abgehört. Ich habe mir tatsächlich noch einmal 1984 besorgt und gelesen, als ich mit dieser Arbeit begann. Und die Welt, vor der Orwell warnte, war nicht eine, in der wir alle überwacht werden, sondern es war eine Welt, in der wir jederzeit beobachtet werden könnten. Und Winston Smith, die Hauptfigur, erzählte von dem Monitor, der in der Wohnung stand und von dem man nie wusste, ob er eingeschaltet war und ob man überhaupt von jemandem beobachtet wurde oder nicht. Was man wusste, war, dass man zu jeder Zeit beobachtet werden könnte, weshalb man sich so verhalten musste, als würde man beobachtet. Das führte dazu, dass Menschen, die wussten, dass sie beobachtet wurden, sich gehorsam, gefällig und unterwürfig verhielten und ohne Widerspruch handelten. Das ist der Präzedenzfall, den die Regierung im Fall FBI-Apple zu schaffen versucht, und zwar, dass es nie einen Moment geben kann, in der Sie in der Lage sind, unterhalb des Überwachungsradars der Regierung der Vereinigten Staaten zu kommunizieren.

 

Noam Chomsky: Ich stimme den Ausführungen voll und ganz zu.

 

Nuala O’Connor: Ed, wie sehen Sie das?

 

Edward Snowden: Nun, wenn wir darüber nachdenken, lautet die Kernfrage meiner Meinung nach Wer benötigt Privatsphäre? Weder sprechen wir von den Mächtigen, wenn es um die Frage geht, wer Geheimnisse haben darf und ob die Öffentlichkeit Geheimnisse haben darf. Noch ist Privatsphäre etwas Neues. Wie gesagt, die Flüchtigkeit menschlicher Kommunikation ist der Status Quo. Das war in der Geschichte der Menschheit schon immer der Fall. Denken Sie kurz nach: Wenn Sie Polizeibeamter wären, der einer Straftat nachgeht, würden Sie dann lieber über die heutigen Möglichkeiten der Kommunikationstechnologie verfügen, oder über die von vor über 200 Jahren, als es noch nicht einmal Telefonleitungen gab? Als es noch keine Aufzeichnungen zu Reisen gab, keine automatisierten Grenzkontrollen, keine Einkaufsdaten über Kreditkarten. Es ist sehr wichtig, zu verstehen, dass sich die Kontroverse in diesen Fällen nicht darum dreht, mit wem die Person gesprochen oder mit wem sie sich getroffen hat, weil alle diese Informationen in den Metadaten stecken. Metadaten existieren nicht einfach im Telefon. Metadaten sind die tatsächlichen Aktivitätsaufzeichnungen. Sie wissen, wie das Telefonsystem funktioniert: Sie haben ein Gerät hier und Ihr Gesprächspartner in einiger Entfernung hat auch eins. Die Geräte kommunizieren nicht auf magische Art und Weise miteinander. Die Signale müssen über die Leitungen der Netzanbieter wandern, die nicht den Kunden gehören. All diese Aktivitäten werden aus nachvollziehbaren Gründen von den Unternehmen aufgezeichnet, allein schon aus Gründen der Abrechnung, Wartung, Messung und so weiter, im Sinne des Kundendienstes. Und um sicherzustellen, dass die Anrufe bezahlt werden. Diese Aufzeichnungen wurden dem FBI bereits zuvor ausgehändigt und standen ihm schon kurz nach Untersuchungsbeginn zur Verfügung. Also wissen sie schon, dass von den Telefonen keine Gespräche mit Terroristen im Ausland getätigt wurden und so weiter. Wäre das der Fall, wäre Magie im Spiel. Und wären Terroristen auch noch Magier, hätten wir noch größere Probleme. Aber lassen Sie mich noch einmal auf die ursprüngliche Kernfrage zurückkommen: Verdienen wir Privatsphäre? Ist die Welt bereit für eine Öffentlichkeit mit Privatsphäre? Nochmal, es steckt bereits in unserer Sprache: Wir sprechen deswegen von Privatleuten und öffentlichen Beamten, weil die Regierung in fast allen Fällen so gut wie nichts über uns einfache Leute wissen sollte, wohingegen wir eigentlich fast alles über ihre Aktivitäten wissen sollten. Bedingt durch die steigende Zahl von Staatsgeheimnissen und die zunehmende Geheimhaltung in verschiedenen Bereichen erfahren wir jedoch immer weniger über die Regierung als dies früher der Fall war. Und dies entwickelt sich immer mehr zu einer Regierungskultur. Viele hohe Regierungsbeamte verwenden eigene Emailserver, um ihre Nachrichten vor öffentlichen Anfragen zu verbergen, die, wie Professor Chomsky es ausdrückte, das Gegengift dazu sind. OK, sie können kommunizieren wie sie wollen, solange wir Anfragen gemäß dem Freedom of Information Act einreichen können, solange diese Kommunikationen verlangt und letztendlich freigegeben werden können. Aber was passiert, wenn eine Kultur, in der niemand belangt werden kann, anfängt aufzublühen und innerhalb der Regierung Wurzeln schlägt? Und wir nichts darüber wissen, was sie tun? Wären sie in illegale oder unangemessene Handlungen verwickelt, würden wir es niemals erfahren, da sie ein System geschaffen haben, in dem sie das vor uns verbergen können. Gleichzeitig werden die Systeme zur ständigen globalen Überwachung weiter ausgebaut, nicht nur in den Vereinigten Staaten, sondern überall auf der Welt. So wird alles, was wir machen, gläsern, während die Aktivitäten der mächtigen, privilegierten Mitglieder der Gesellschaft immer undurchsichtiger werden.

 

Nuala O’Connor: Um hier nochmal anzuknüpfen, Ed; viele von uns arbeiten in der Tech-Branche und dieser Fall dreht sich um die Fähigkeit jedes Einzelnen von uns, Technologie zum Schutze und zum Wohle einzusetzen. Können Sie den vielen Fragestellern eine Antwort darauf geben, welche Werkzeuge es gibt, die man nutzen könnte und sollte, bzw. was wir durch den Gebrauch von Technologie anstreben sollten? Die Frage richtet sich auch an die anderen.

 

Edward Snowden: Das ist tatsächlich eine herausfordernde Fragestellung, die nicht so leicht beantwortet werden kann. Man kann nicht gänzlich unsichtbar durch das Web surfen. Es gibt keinen Unsichtbarkeitsumhang, keinen Zauberstab, der einen vor allem beschützen könnten. Insbesondere wenn man Sicherheitssoftware benutzt, die man nicht versteht, besteht die Möglichkeit, Fehler zu machen und Spuren zu hinterlassen. Dies ist einer der Gründe, weshalb die Behauptungen des FBI, sie würden völlig im Dunkeln tappen, lächerlich sind. Selbst wenn man ein verschlüsseltes Telefon und Verschlüsselungssoftware verwendet, gibt es immer noch die Metadaten und die privaten Aktivitätsaufzeichnungen, also Informationen, die als Nebenprodukt allein dadurch entstehen, dass man kommuniziert. Und auch wenn sie die Inhalte nicht lesen können, so sehen sie doch, dass etwas passiert ist. Und wenn ein US-Bürger oder irgendjemand unter Verdacht steht, etwas mit Terrorismus zu tun zu haben oder die Al-Qaeda-Hotline in Pakistan anzurufen; selbst wenn sie nicht wissen, worüber gesprochen wird, so wissen sie, dass es sich wahrscheinlich um eine Person von besonderem Interesse handelt. In Sachen Software sollten diejenigen, die interessiert und motiviert sind, das Tor-Projekt verwenden, etwa den Tor Browser, der als Sicherheitspaket heruntergeladen werden kann und normale Internetuser davor schützt, dass ihre Online-Aktivitäten von Wirtschaftsspionen, von Internetprovidern, von AT&T, Verizon, Comcast usw. ausgespäht werden. Dadurch erhalten sie keine Daten über Ihre Aktivitäten, die nicht zwingend erforderlich sind. Es geht nicht nur um die Regierung. Es geht auch darum, etwas googeln zu können, ohne nach Hause zurückverfolgt zu werden. Wenn es um die Kommunikation zwischen Handygeräten geht, etwa SMS zu versenden, benutzen Sie die App Signal, die es für Android und iOS gibt. Sie schützt die Kommunikation über das Telefon, so dass zum Beispiel der Inhalt von SMS-Nachrichten oder möglicherweise intime oder private Fotos nicht von Ihrem Netzbetreiber eingesehen werden können. Und sie können dann auch nicht von NSA-Mitarbeitern herumgereicht werden, wie dies mit Nacktfotos üblich war, als ich dort gearbeitet habe. Es entsteht dieses Gegengewicht, in dem man dann hinterfragt Nun, wenn es solche Tools gibt, bedeutet das, dass Terroristen ungeschoren davonkommen, weil wir nicht wissen, was sie vorhaben? Das ist eben nicht der Fall. Wenn wir uns perfekte software-basierte Verschlüsselung in der Theorie ansehen, muss man zunächst das technologische Prinzip dahinter verstehen. Jedes Mal, wenn Sie Information chiffrieren, also wenn Sie etwas verschlüsseln, damit Ihre Gegner es nicht sehen können, bedeutet das nämlich, dass auch Sie selbst es nicht mehr sehen, bis Sie es wieder entschlüsseln und sichtbar machen. Normalerweise erfolgt dies durch die Nutzung eines Passworts oder eines Schlüssels. Man kann sich dies folgendermaßen begreifbar machen: Wenn Sie Ihr Telefon ausschalten, auf den Tisch legen, irgendwo liegen lassen, egal, dann ist es verschlüsselt, nur noch Hintergrundrauschen, aber Sie können nichts mehr damit machen. Es ist dann nur noch ein Klotz im Regal. Wenn Sie also wieder SMS lesen, jemanden anrufen, Fotos ansehen möchten, müssen Sie das Telefon wieder entsperren können. Wenn Sie das tun, gelangen Sie an den wunden Punkt, den Regierungen ausnutzen können und auch werden. Genauso wie kriminelle Gruppierungen und andere Organisationen es tun, indem sie einfach Ihr Gerät hacken können, so lange es eingeschaltet und unverschlüsselt ist, und den Schlüssel stehlen, der das Gerät entsperrt. Wenn Sie zum Beispiel an den Drogenmarkt auf der Silk Road denken, da gab es diese Person, die im Verdacht stand, ein krimineller Drahtzieher zu sein, der verschlüsselt kommunizierte. Man befürchtete, dass man nicht an die Beweise für seine Überführung kommen könnte – obwohl das in dem Fall nicht einmal notwendig war. Was soll man also machen, wenn es einem selbst nicht möglich ist, die Verschlüsselung zu knacken, und auch Apple nicht in der Lage oder willens ist, das Gerät für das FBI zu entsperren? Bedeutet das, dass die Regierung die Hände über dem Kopf zusammenschlägt und sagt Das war‘s. Wir müssen dicht machen. Es gibt keine weiteren Untersuchungen zur Strafverfolgung? Nun, im Falle dieser verdächtigen Person, die verschlüsselt kommunizierte, ihre Festplatten verschlüsselte und so weiter, wurde ein ganz einfacher Trick angewandt: Man wusste, dass die Person von öffentlichen Bibliotheken aus operierte. Nachdem sie also ihren Laptop geöffnet, das Gerät entschlüsselt und mit den vermeintlichen kriminellen Aktivitäten begonnen hatte, stellten sich zwei als Ehepaar getarnte FBI-Agenten zur Linken des Verdächtigen und machten eine Szene. Sie taten so, als hätten sie einen riesigen Streit. Als sich der Verdächtige nach links zu ihnen hindrehte, schnappte sich ein anderer FBI-Agent von rechts seinen Laptop, der ja nun entschlüsselt war, und rannte damit davon. Verschlüsselung zu umgehen gehört für die NSA zum Tagesgeschäft. Ich habe das selbst miterlebt. Verschlüsselung ist eine Hürde, ja, aber die Öffentlichkeit will ihre Rechte geschützt sehen; nicht nur in den Vereinigten Staaten, sondern auch in Ländern, in denen man sich nicht immer auf seine Rechte stützen kann, wo es örtliche Polizeistellen gibt, die möglicherweise Journalisten ausspähen; es entsteht ein Weg, Menschenrechte dank neuer Mittel durchsetzen zu können, die verlässlich und international anwendbar sind. Wir dürfen das nicht für einen Anspruch opfern, effizienter an Informationen zu gelangen, den es so vor wenigen Jahren noch gar nicht gegeben hat.

 

Nuala O’Connor: Unsere Zeit neigt sich fast dem Ende, aber ich habe noch ein paar Fragen. Die erste geht an Professor Chomsky. Sie haben die Rolle der Medien als Hüter der Machtstruktur in Frage gestellt, doch angesichts des kometenhaften Aufstiegs von Glenn Greenwald als Journalist und nun Ed´s Status als Twitter-Star - wobei ich persönlich für meine Bedürfnisse bezüglich Cyber-Sicherheit „swift on security“ und Joe Lorenzo Hall folge, ich empfehle euch die beiden, - müssen wir die Vierte Gewalt überdenken und greift die Technologie auf positive Weise ein oder verstärkt sie lediglich traditionelle Machtstrukturen?

 

Noam Chomsky: Wir sollten sehr aufmerksam sein, wenn es darum geht wie die Medien rahmen, selektieren, organisieren, analysieren und uns Materialien präsentieren. Glenn erwähnte 1984. Ein weiteres Buch, das Sie in der Schule gelesen haben, nehme ich an, war Animal Farm. Aber ich vermute, dass Sie die Einleitung zu Animal Farm nicht gelesen haben.

 

Glenn Greenwald: Meinen Sie, dass ich persönlich einfach nachlässig war und sie übersprungen habe oder dass die Menschen das im Allgemeinen nicht tun?

 

Noam Chomsky: In der Schule. Später ja, aber nicht in der Schule. Die Einführung zu Animal Farm beruht auf dieser Frage. Aus unbekannten Gründen wurde sie nicht veröffentlicht, aber dafür dreißig Jahre später in Orwells unveröffentlichten Unterlagen entdeckt. Die Einleitung ist an die Menschen in England gerichtet. Sie hat den Titel „Literarische Zensur in England“. Und der Tenor darin ist: Dieses Buch ist eine Satire auf den totalitären Feind, aber wir, die Menschen in England, sollten diesbezüglich nicht zu selbstgerecht sein. Denn im freien England können unbeliebte Ideen ohne den Einsatz von Gewalt unterdrückt werden. Dann führt er einige Beispiele auf und es sind wirklich nur ein paar Sätze der Erklärung, die es auf den Punkt bringen. Er sagt: „Der Grund ist, dass die Presse reichen Männern gehört, die jedes Interesse daran haben, dass bestimmte Ideen nicht ausdrückt werden.“ Und der andere Grund, meiner Meinung nach der interessantere, ist eine gute Ausbildung. Wenn du eine gute Ausbildung hast, an den besten Schulen warst, in Oxford und Cambridge, wurde dir eingeflößt, dass es bestimmte Dinge gibt, die man einfach nicht zu sagen hat. Und in der Tat können wir hinzufügen, die man nicht zu denken hat. Ein Rahmen des Gehorsams wird einem eingetrichtert, der das vorgibt, was die Medien präsentieren. Wir sehen es jedes Mal wenn wir eine Zeitung aufschlagen. Ich werde oft gebeten, Vorträge über die Medien zu halten. Ich bereite mich nie vor. Was ich in der Regel mache, ist die Zeitung von dem Morgen zu nehmen und darüber zu sprechen. In jedem Land, egal wo. Nehmen wir heute Morgen. Es gibt mehrere Beispiele. Es gibt einen interessanten Artikel in der New York Times über die Strafverfolgung von sieben Iranern wegen Cyber-Angriffen in den Vereinigten Staaten und der Bericht weist darauf hin, dass diese wahrscheinlich als Vergeltung für massive Cyber-Angriffe der Vereinigten Staaten gegen den Iran erfolgt sind. Und er zitiert Senator Schumer, der sagte, Nun, das lehrt uns nicht etwa, dass wir keine Cyber-Kriege austragen sollen, sondern dass wir vorsichtiger mit Vergeltung umgehen sollen. Nun, wenn einem nicht eingeflößt wurde, dass man dem Rahmen der offiziellen Linie Washingtons gehorchen muss, könnte man dem Bericht hinzufügen, dass die US-Regierung den Cyber-Krieg als Kriegshandlung betrachtet, die eine militärische Reaktion rechtfertigt. Und, dass die NATO die gegenseitige Verteidigungsbedingung ausgerufen hat, die besagt, dass wenn ein Land durch Cyber-Krieg angegriffen wird, alle NATO-Länder das Recht darauf haben, zu reagieren. Wenn also die USA und Israel massive Cyber-Kriege gegen den Iran führen, geht das als Kriegsakt durch, was in dem Fall eine militärische Reaktion rechtfertigt. Das ist der fehlende Teil der Geschichte. Aber erwähnenswert. Es gibt eine Art Konzept der Objektivität im Journalismus, das auf Folgendes hinausläuft: „Erzähl‘ die Wahrheit darüber, was sich innerhalb der heimischen Gefilde abspielt. Also, berichte darüber was die Demokraten sagen und was die Republikaner sagen, aber verlasse diesen Bereich nicht. Sonst bist du voreingenommen. Du bist nicht objektiv. Und was in dem Sinne nicht objektiv ist, stellt sich sehr häufig als wesentlich heraus. Es ist nicht nur die Geheimhaltung der Regierung, die uns daran hindert, zu sehen was in der Welt geschieht. Es ist unser eigener Gehorsam gegenüber dem Rahmen der Konformität, der zum Teil durch Dinge wie eine gute Ausbildung etabliert wird. Wir sollten diesbezüglich vorsichtig sein.

 

Nuala O’Connor: Es ist so ein Privileg, die Möglichkeit zu haben diese Fragen zu stellen und ich werde nun eine ganz kurze, abschließende Frage an jeden der Diskussionsteilnehmer richten: Ed, ich werde mit Ihnen beginnen und es ist die gleiche Frage, die ich Ihnen bei unserem Kennenlernen vor ein paar Jahren gestellt habe. Ganz einfach, würden Sie alles nochmal machen, wenn Sie müssten?

 

Edward Snowden: Absolut. Und ich würde nicht so lange warten, wie ich es tat.

 

Nuala O’Connor: Danke dafür. Glenn Greenwald, würden Sie etwas anders machen und hat das was sie getan haben, geholfen?

 

Glenn Greenwald: Ja. Ich meine, wenn du dich entscheidest Journalist zu werden, wirst du Journalist, um so eine Story zu schreiben. Bei der du die Möglichkeit hast, die am geheimsten operierende Behörde innerhalb der mächtigsten Regierung der Welt zu beleuchten und eine weltweite Debatte über unheimlich tiefgreifende Themen auszulösen, wie die Gefahren von Staatsgeheimnissen und den Missbrauch von Macht und den Wert von Privatsphäre im digitalen Zeitalter, und die angemessene Rolle von Journalisten und deren Verhältnis zur Regierung in einer Demokratie. Und es ist nicht nur so, dass ich alles nochmal genauso machen würde und dass ich sehr stolz darauf bin und mich darin bestätigt fühle, was wir erreichen konnten. Meine größte Hoffnung und tatsächlich meine Überzeugung ist es, dass die beständigste Konsequenz der unglaublich tapferen und noblen Entscheidung und des gewissenhaften Handelns von Edward Snowden nicht unbedingt mit der Enthüllung der Geschichte selbst und nicht unbedingt mit den Dokumenten, die im Speziellen enthüllt wurden, zusammenhängt, sondern mit der Art und Weise, in der er uns lehrt, egal wie sehr man ohne Privilegien, Stellung und Macht dasteht, egal wie unbedeutend man zu sein glaubt, egal wie machtlos man sich im Angesicht von Ungerechtigkeiten fühlt, dass jedes Individuum in sich selbst die Macht trägt, sich sogar gegen die gewaltigsten Institutionen zu wehren. Und ich weiß, dass der Mut, den er zeigte, ansteckend für uns war, als wir mit ihm zusammenarbeiteten. Und so wie er durch Menschen wie Daniel Ellsberg, Chelsea Manning und Thomas Drake motiviert und inspiriert wurde, denke ich, werden viele Menschen von Edward Snowden inspiriert werden, in die Öffentlichkeit zu treten und Dinge zu enthüllen, die von Anfang an nie hätten verschwiegen werden dürfen.

 

Nuala O’Connor: Noam Chomsky, sechs Jahrzehnte des Denkens und des Schreibens und der Wissenschaft… gibt es irgendetwas, das Sie falsch gemacht haben? Etwas, das sie noch einmal überdenken möchten? Sie haben das letzte Wort – was gibt es noch zu sagen?

 

Noam Chomsky: Statt diese Frage zu beantworten, werde ich zurückgehen und mich einer anderen Frage widmen.

 

Glenn Greenwald: Das ist das Privileg von sechs Jahrzehnten.

 

Noam Chomsky: Irgendwann erreicht man einen Punkt, an dem man das tun kann. Kurz gesagt, ich glaube, was Edward und Glenn getan haben, ist wirklich beeindruckend und ein großartiger Beitrag zu unserer Freiheit und unserer Demokratie, und sie sollten dafür lobgepriesen werden.

 

Noam Chomsky ist ein weltweit anerkannter politischer Dissident, Anarchist, Linguist, Autor und emeritierter Professor am Massachusetts Institute of Technology (MIT), wo er seit über einem halben Jahrhundert lehrt.

 

Chomsky hat mehr als 100 Bücher geschrieben, das jüngste unter dem Titel „Because We Say So“. Chomsky war währen seiner gesamten Karriere eine enorm einflussreiche akademische Persönlichkeit und wurde zwischen 1980 und 1992 öfter vom Arts and Humanities Citation Index (A&HCI) zitiert als jeder andere lebende Wissenschaftler. Seine Arbeit hat eine Vielzahl von Bereichen beeinflusst, darunter Künstliche Intelligenz, Kognitionswissenschaft, Computerwissenschaft, Logik, Mathematik, Musiktheorie und Analyse, Psychologie und Immunologie.

 

Glenn Greenwald ist ein US-amerikanischer Journalist, Blogger, Schriftsteller und Rechtsanwalt. Weltweite Bekanntheit erlangte Greenwald, als er die von Edward Snowden im Jahr 2013 übermittelten Dokumente zum streng geheimen NSA-Überwachungsprogramm PRISM aufbereitete und Anfang Juni 2013 in der britischen Tageszeitung The Guardian zusammen mit einem Interview Snowdens veröffentlichte. Aufgrund dieser und folgender Berichte ist er eine der zentralen Figuren der Globalen Überwachungs- und Spionageaffäre. Seit Februar 2014 ist er als Hauptautor der publizistischen Website The Intercept tätig. Greenwald ist Gründungsmitglied der Freedom of the Press Foundation mit Sitz im Vorstand (Board of Directors).

 

Greenwald wurde 2009 mit dem Izzy Award for Independent Journalism ausgezeichnet sowie 2010 mit dem Online Journalism Award for Best Commentary. 2013 erhielt er den Preis für die Freiheit und Zukunft der Medien, 2014 folgten der Geschwister-Scholl-Preis sowie die Carl-von-Ossietzky-Medaille. In diesem Jahr nahm er den Siebenpfeiffer-Preis entgegen.

 

Edward Snowden ist ein ehemaliger Geheimdienstmitarbeiter, der über fast ein Jahrzehnt der CIA, NSA und DIA als Fachexperte für Technologie und Cybersicherheit diente. Im Jahr 2013 enthüllte er, wie die NSA, ohne den Verdacht auf jegliches Fehlverhalten, private Aufzeichnungen von Milliarden von Menschen beschlagnahmte, was zu den erheblichsten Reformen der U.S.-Überwachungspolitik seit 1978 führte. Er hat Auszeichnungen für Mut, Integrität und öffentlichen Dienst erhalten und wurde von „Foreign Policy“ als weltweit führender Denker des Jahres 2013 bezeichnet. Heute arbeitet er an Methoden zur Durchsetzung von Menschenrechten durch die Anwendung und Entwicklung neuer Technologien. Seit Februar 2014 ist er Teil des Vorstands der „Freedom of the Press Foundation“. Er wurde dafür mehrfach von nichtstaatlichen Organisationen ausgezeichnet und für den Friedensnobelpreis nominiert.

 

Nuala O’Connor ist Präsidentin und CEO des „Center for Democracy and Technology“, einer Lobbygruppe für Grundrechte im Digitalbereich.

 

Dieser Text wurde zuerst am 13.03.2017 auf acTVism.org unter der URL <http://www.actvism.org/opinions/snowden-chomsky-greenwald/> veröffentlicht. (Lizenz: Zain Raza)

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